• Zero tolerance mode in effect!

Медицина в современном обществе

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Обыкновенный-фашизм.3999/page-27 <---- Progressor

Обязательное медицинское страхование -- путь в никуда. Западное общество стареет, всякие там деменции и прочие раки стоят бешеных денег, налоговая база уменьшается. Производительность труда растет недостаточно быстро, чтобы это все еще работало лет через двадцать-тридцать. Так что в итоге все будет как в гипертрофированном СССР -- по обязательному мед.полису вот тебе аспирин с касторкой, а что-то посложнее -- фиг, ищи блат.
Есть основания полагать что чем больше в воздухе носится запашок госмедицины тем меньше будет желающих вкладываться в разработку медоборудования и лекарств. И желающих стать медработниками будет с недоливом.
 
Последнее редактирование модератором:
Есть основания полагать что чем больше в воздухе носится запашок госмедицины тем меньше будет желающих вкладываться в разработку медоборудования и лекарств. И желающих стать медработниками будет с недоливом.
основания? какие? у нас госмедицина уже давно, этих ужасов нет.
понятно, что ситуация ухудшилась, рост числа коек и ставок не успевает за ростом населения, но с разработками и желающими все ок.
 
основания? какие? у нас госмедицина уже давно, этих ужасов нет.
понятно, что ситуация ухудшилась, рост числа коек и ставок не успевает за ростом населения, но с разработками и желающими все ок.

Количество желающих даже избыточно(я про требования для поступления на медицинский).
 
основания? какие? у нас госмедицина уже давно, этих ужасов нет.
понятно, что ситуация ухудшилась, рост числа коек и ставок не успевает за ростом населения, но с разработками и желающими все ок.
А как давно гос-медицину ввели?
 

В Израиле возрастная пирамида такая: http://populationpyramid.net/israel/ И медианный возраст 29.6 лет. Так что у вас пока модель субсидированной всеми "бесплатной" медицины может работать.

А вот в Германии возрастная пирамида такая: http://populationpyramid.net/germany/ И медианный возраст 45.3 года. Там уже лет через 10-20 тупо налогов не хватит, чтобы стариков более-менее лечить. А это значит что надо так или иначе решать как распределять наличные ресурсы.

Можно всех лечить одинаково плохо, условно говоря советская модель (хотя и там были номенклатурные клиники, которые простым смертным были недоступны). Можно кому-то давать квалифицированную мед. помощь, а кому-то аспирин в руки и пинок под зад -- обычно это делается исходя из платежеспособности клиента. Вопрос приоритетов. Лично мне более справедливым и в большей степени способствующим долговременному процветанию общества кажется второй подход.
 
Последнее редактирование:
Ясно, ну может у вас менталитет другой. Я видел многочисленные интервью в которых доктора здесь открытым текстом говорили что учиться 10 лет за свой счёт для того чтобы им потом зарплату устанавливали чиновники по той же табели о рангах по которой кейсворкеру велферовскому назначают они не собираются. Тем кто уже в системе - им деваться некуда, а новые просто не пойдут учиться на докторов.
 
ну, не 10, а 7....
интерны и резиденты зарплату получают, но довольно тощую...
кроме того, зарплата по табели в частных больницах не устанавливается. так что они чуть перегнули.
но в остальном - да, скорее будет хуже чем было.
наши больничные кассы требуют дотаций от государства. это как и следствие искусственно сделанных прейскурантов (с низкими ценами на услуги), так и от неэффективного менеджмента
 
В Израиле возрастная пирамида такая: http://populationpyramid.net/israel/ И медианный возраст 29.6 лет. Так что у вас пока модель субсидированной всеми "бесплатной" медицины может работать.
А вот в Германии возрастная пирамида такая: http://populationpyramid.net/germany/ И медианный возраст 45.3 года. Там уже лет через 10-20 тупо налогов не хватит, чтобы стариков более-менее лечить. А это значит что надо так или иначе решать как распределять наличные ресурсы.
.
Хи хи, а процент нахлебников их лиц "медианного" возраста у нас и в Германии статистика забыла упомянуть? А также среднюю зарплату тех немногих лиц медианного возраста, которые все же работают :) Резервов тут еще зашибись сколько, катастрофа пока откладывается.
Можно всех лечить одинаково плохо, условно говоря советская модель (хотя и там были номенклатурные клиники, которые простым смертным были недоступны). Можно кому-то давать квалифицированную мед. помощь, а кому-то аспирин в руки и пинок под зад -- обычно это делается исходя из платежеспособности клиента. Вопрос приоритетов. Лично мне более справедливым и в большей степени способствующим долговременному процветанию общества кажется второй подход.
Вы переворачиваете с ног на голову. Даже в такой бедной и отсталой стране, как СССР, удалось посторить систему, охватывающую все население (включая удаленные кишлаки), которая обеспечивала как минимум базовые медицинские услуги. Что тогда говорить о развитых странах? Наше общество неизмеримо богаче, чем даже 100 лет назад, мы просто не отдаем себе в этом отчета. И может позволить себе заботиться о собственных гражданах гораздо лучше, чем раньше. Но это трудно объяснить гражданам страны, которую построили в основном выходцы из другой страны, в которой еще 250 лет назад вешали людей без суда только за бродяжничество. Это протестанская мораль настолько заразна, что, как видим, даже относительно свежие эмигранты уже заразились :)
Поэтому ваш второй подход несправедлив. Наше общество может и обязано обеспечить основные медицинские услуги всему населению, независимо от личных способностей и удачливости конкретного гражданина. Причем это совершенно не отменяет наличия и платной медицины. В Израиле они обе как раз неплохо сосуществуют, и обеспеченные люди могут несколько повысить качество своего медицинского обслуживания. Но именно "несколько", а не критически.

С 1995 ввели отдельный налог, а госмедицина была и раньше, просто финансировалась напрямую из отчислений кассам и госбюджета.
 
процент нахлебников их лиц "медианного" возраста у нас и в Германии статистика забыла упомянуть?

И какой же процент "нахлебников" там и там? Или вы понятия не имеете, и написали это для красного словца?

СССР, удалось посторить систему, охватывающую все население

Я же написал -- да, можно пойти по условной модели СССР, когда медиинские ресурсы пытаются делить поровну, и выходит одинакого плохенько для всех. Вы, например, в курсе что был период когда младенческая смертность в РСФСР росла в течении четырех лет: с 1972 по 1976? Это для индустриализированной страны в мирное и спокойное время событие совершенно экстраординарное. Советским даже пришлось со статистикой начать мухлевать, чтобы все не выглядело так плохо. У ВОЗ весьма простые параметры для "живого рождения" (live birth): младенец весом более 500г. и возрастом более 22 недель демонстрирует признаки жизни, а именно дыхание/осмысленное движение/пульс. Соответственно смерть такого младенца должна пойти в статистику младенческой смертности. В СССР же к определению ВОЗ добавили такой параметр: если младенец появлялся на свет ранее 28ой недели беременности, весил весил менее 1000 грамм, имел длину тела менее 35 см, и при том умирал данный младенец до достижения семидневного возраста (168 часов), то в статистику младенческой смертности он не попадал -- вместо этого его засчитывали как выкидыш. Тем самым исключается самая "проблемная" категория детей которые часто умирают в первую неделю после рождения.

Наше общество неизмеримо богаче, чем даже 100 лет назад

Если лечить так же, как лечили сто лет назад -- можно сделать субсидированную медицину, которая будет охватывать все население. Без проблем.

Только проблема в том что качество, а стало быть и стомость мед. услуг последний век также не стояли на месте. Более того, в последнее время для общества в целом они растут ощутимо быстрее чем условное богатство общества -- в силу как раз того упомянутого мною старения населения западных стран.

ваш второй подход несправедлив

[Пожимает плечами] В том, что гомо советикусы предпочитают уравниловку, и считают что и безработный алкаш и именитый профессор должны получить одинаково херовый уровень мед. услуг я даже и не сомневался. Им, гомо советикусам, главное чтобы никто не выделялся из коллектива.

Я же считаю что на профессора обществу стоит тратить куда больше, чем на алкаша. Если это значит что безработный алкаш умрет, зато именитый профессор выживет -- значит быть посему.
 
И какой же процент "нахлебников" там и там? Или вы понятия не имеете, и написали это для красного словца?
.
Кто же вам откроет такой страшный государственный секрет? :) По Израилю можете ознакомиться с рассуждениями здесь, например http://9tv.co.il/news/2014/02/23/169714.html или самостоятельно попробовать подсчитать процент реально работающих относительно ожидаемого количества. Вы же любите тыкать разными циферками, вам будет несложно. В Германии у меня живет немало близких родственников и друзей, ни разу не слышал от них жалоб на некие прослойки населения, которые нужно содержать за их счет. Таковыми, насколько я понимаю, являются в основном пожилые (но еще допенсионного возраста) эмигранты, но для Германии это капля в море.
Я же написал -- да, можно пойти по условной модели СССР, когда медиинские ресурсы пытаются делить поровну, и выходит одинакого плохенько для всех..
А я вам написал, что даже в нищем и отсталом Союзе удалось обеспечить сравнительно неплохое медобслуживание всему населению. Что тогда говорить о развитых странах? Особенно об одной, где применяется смешанная модель :) Но вы же таких нюансов не замечаете, видимо, из максималистов будете :)
Только проблема в том что качество, а стало быть и стомость мед. услуг последний век также не стояли на месте. Более того, в последнее время для общества в целом они растут ощутимо быстрее чем условное богатство общества -- в силу как раз того упомянутого мною старения населения западных стран.
.
Чушь. Относительная стоимость медуслуг гораздо меньше сегодня. Потоковое производство медоборудования и лекарств, да и медработников тоже, решает. Про качество это вы зря. Медобслуживание сейчас тоже потоковое, с соответствующим качеством :) Консультация у именитого профессора в начале 20-го века стоила заметно выше, чем сейчас. Только прогресс технологий спасает, ну так он-то как раз практически "бесплатный" (курить критерий качество-стоимость, например, для рентгенаппаратов тогда и сейчас).

[Пожимает плечами] В том, что гомо советикусы предпочитают уравниловку, и считают что и безработный алкаш и именитый профессор должны получить одинаково херовый уровень мед. услуг я даже и не сомневался. Им, гомо советикусам, главное чтобы никто не выделялся из коллектива.
Я же считаю что на профессора обществу стоит тратить куда больше, чем на алкаша. Если это значит что безработный алкаш умрет, зато именитый профессор выживет -- значит быть посему.
Ну я же сразу сказал - гребанные индивидуалисты не поймут :) Для них кто не именитый профессор - тот безработный алкаш. Среднего не дано.
 
Кто же вам откроет такой страшный государственный секрет?

Т.е. цифр у вас нет. Ок.

амостоятельно попробовать подсчитать процент реально работающих относительно ожидаемого количества. Вы же любите тыкать разными циферками, вам будет несложно.

В ответ на мой тезис вы выдали ничем не подтвержденное мнение. А теперь считаете что это я должен озаботиться поиском доказательств, которые ваше мнение потвердили бы? Извините, это несерьезно.

В Германии у меня живет немало близких родственников и друзей, ни разу не слышал от них жалоб

Откройте гугл и наберите "статистическая выборка".

Относительная стоимость медуслуг гораздо меньше сегодня

Стоимость потенциально доступного комплекса медуслуг? Это явно не так -- и в абсолютном, и в относительном выражении.

Впрочем можете попытаться подтвердить ваш тезис цифрами. Или опять попросите меня найти доказательства для ваших же утверждений?
 
Т.е. цифр у вас нет. Ок.
То есть мою ссылку вы не открыли? Заметно. А там цифр более чем достаточно. Просто они не структурированы, но но тратить на это время ради того, чтобы что-то доказать либертарианцу - извините, не ко мне :)

Т.е. цифр у вас нет. Ок.
Откройте гугл и наберите "статистическая выборка".
У вас есть другие данные по Германии?

Стоимость потенциально доступного комплекса медуслуг? Это явно не так -- и в абсолютном, и в относительном выражении.
Впрочем можете попытаться подтвердить ваш тезис цифрами. Или опять попросите меня найти доказательства для ваших же утверждений?
Потенциально доступный комплекс медуслуг - это ни о чем. Пластика и зубы туда входят? Аборты?
Но не в этом даже дело. Вы хотите цифр? Пожалуйста. Россия, начало 20-го века.
Домашний доктор брал за визит 3 рубля, профессору академии приходилось отдавать 20 рублей, а самые знаменитые и модные врачи оказывали услуги ни менее чем за сотню.
При этом зарплаты прислуги составляли 3-10 рублей в месяц, рабочих до 35, мастеров - до 80. Служащие низших разрядов получали до 20. А целый полковник - 320. Сравнения и выводы сделайте сами.
 
Причем это совершенно не отменяет наличия и платной медицины. В Израиле они обе как раз неплохо сосуществуют, и обеспеченные люди могут несколько повысить качество своего медицинского обслуживания. Но именно "несколько", а не критически.
.
Плохо они сосуществуют (см. кризис в больнице Адасса). Это совсем непростая тема, и пока что платная медицина в Израиле существует в ущерб медицине общественной.
 
Плохо они сосуществуют (см. кризис в больнице Адасса). Это совсем непростая тема, и пока что платная медицина в Израиле существует в ущерб медицине общественной.
Больницы - это отдельная тема, да. И медицинский туризм в ущерб обслуживанию своих пациентов - тоже да. Но это эксцессы. А платная медицина для обеспеченных - вполне себе существует и процветает. Частная расширенная страховка делается работникам в большинстве приличных фирм. Многие делают себе сами. Да и больничная касса оплачивает часть расходов за визит к частному врачу (определенное количество раз в год).
 
Вот только не надо говорить об относительно приличном уровне медицины в совке. Или тогда ссылайтесь на подходящий референс Относительно которого сравниваешь. Если с африканской саванной или камбоджийскими джунглями, то да, неплохой. Насчёт удешевления услуг ты ошибся. Они есть, конечно, но искуственное
 
То есть мою ссылку вы не открыли?

В ссылке вашей приводится сравнительный уровень "нахлебников" в Германии и Израиле? Нет, не приводится.

Эрго ваше высказывание остается не подтвержденным фактами мнением.

У вас есть другие данные по Германии?

Вы снова хотите чтобы я вместо вас собирал факты, доказывающие ваши же тезисы? Нда.

Потенциально доступный комплекс медуслуг - это ни о чем. Пластика и зубы туда входят? Аборты?

Туда все входит -- от пластики и зубов (не понимаю такого пренебрежения к этим процедурам, вы в курсе что куча народу раньше умирало от последствий зубных абсцессов?), до современных методов диагностики и всяких там кардио- и нейроимплантатов.

Еще раз -- то что относительная доля медицинской сферы в валом продукте растет это секрет полишинеля, особенно в последние полвека:

health-care-spending-in-the-united-states-selected-oecd-countries_chart07b.gif


Для понимания, в 1900 % расходов на медицину в США составлял ЕМНИП четверть, что ли, процента ВВП.

И сам по себе такой рост это не страшно, если рост производительности труда позволяет поддерживать такие темпы. Вот только этого не наблюдается, ну и про старения населения я уже сказал, повторяться не буду.

Вы хотите цифр? Пожалуйста. Россия, начало 20-го века.

Вижу одну цифру -- "20". Что именно она доказывает?

Или вы опять в своей милой манере считаете, что это я должен идти и искать цифры, доказывающие ваш тезис?
 
Последнее редактирование:
Вы переворачиваете с ног на голову. Даже в такой бедной и отсталой стране, как СССР, удалось посторить систему, охватывающую все население (включая удаленные кишлаки), которая обеспечивала как минимум базовые медицинские услуги. Что тогда говорить о развитых странах? Наше общество неизмеримо богаче, чем даже 100 лет назад, мы просто не отдаем себе в этом отчета. И может позволить себе заботиться о собственных гражданах гораздо лучше, чем раньше. Но это трудно объяснить гражданам страны, которую построили в основном выходцы из другой страны, в которой еще 250 лет назад вешали людей без суда только за бродяжничество. Это протестанская мораль настолько заразна, что, как видим, даже относительно свежие эмигранты уже заразились :)
Поэтому ваш второй подход несправедлив. Наше общество может и обязано обеспечить основные медицинские услуги всему населению, независимо от личных способностей и удачливости конкретного гражданина. Причем это совершенно не отменяет наличия и платной медицины. В Израиле они обе как раз неплохо сосуществуют, и обеспеченные люди могут несколько повысить качество своего медицинского обслуживания. Но именно "несколько", а не критически.
Ну и бред,чо курим?
 
Потенциально доступный комплекс медуслуг - это ни о чем


Ну и дабы обозначить принципиальные позиции.

1) Вы в принципе допускаете ситуацию, когда общество не может оказать всем своим членам максимально возможный (на текущем технологическом уровне) уровень мед. услуг?
2) Если да, то по какому принципу должны распределяться медуслуги в таком случае?
 
Назад
Сверху Снизу