Людские потери АОИ - расхождения цифр

[markyshka]

Отделено отсюда:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4791

К Дню памяти погибших в Войнах Израиля и терактах

- С 1860г (с начала сионистской алии - не путать с "Первой алиёй") погибло 21,182 военослужащих, полицейских и гражданских лиц, в т.ч. около 3,000 гражданских с 1948г (для сравнения - за день в лагере смерти Биркенау в период его наиболее интенсивной работы уничтожалось около 22,000 человек);
- В то же время называют и другие цифры - с 14.05.1948 пало при исполнении обязанностей 19,589 солдат, полицейских и представителей спецслужб (в т.ч. 277 за последний год - с предыдущего Дня памяти) и 1,550 гражданских лиц в ходе терактов (в т.ч. 272 за последний год) - итого 21,139.
- В стране насчитывается около 48,000 инвалидов АОИ.

Среди погибших военнослужащих и полицейских 303 друза и 127 бедуина.

Погибло 1,055 полицейских и бойцов МАГАВ (включая 12 добровольцев Мишмар Эзрахи - Гражданской Гвардии), в т.ч. 20 с сентября 2000г, 7 из них - за последние 2 недели.

Имена, биографии и фотографии всех погибших - в сайте
http://www.izkor.gov.il

Итак, давайте посчитаем -

на 2006 год - 23.7 тысяч минимум

считаю по максимуму
с 1860-1948 - 1.6 тыс.
48-49 - 4.8 + 1.7 = 6.5 тысяч
49-56 - 0.5 тыс.
56 - 0.2 тыс
56-67 - 0.2 тыс.
67 - 0.8 тыс.
истощение - 2.1 тыс.
73 - 2.7 тыс.
Ливан с 82 - 1.7 тыс.
1 интифада - 0.4 тыс.
с 93 г. - 1.5 тыс. включая небоевые потери в армии
70-90 гг. - 1 тыс. небоевых потерь армии и полиции (по 50 в год)
гибель подлодки, Энтебе, 78-79 в Ливане - 0.2 тыс.
2 интифада (по 2006 год) - 1.2 тыс.
2 ливанская - 0.2 тыс.


Всего - 20.8 тысяч погибших. Где ещё 2.9 тысяч человек минимум???

 

[марик]

А что это за странные подсчеты с 1860г? Считать так уж с конца 1 мировой.

считаю по максимуму
с 1860-1948 - 1.6 тыс.

Я не знаю что вы там посчитать пытаетесь но уже не правильно. По 47-48г совсем другой счет.

 

[markyshka]

Я не знаю что вы там посчитать пытаетесь но уже не правильно. По 47-48г совсем другой счет.

Какой же? Я привёл цифры приводимые здесь - 4.8 тысяч военных + 1.7 тысяч гражданских, всего 6.5 максимум. Или же потери были больше?

И потом, почему вы говорите 47-48 ???

Ведь первая война это 48-49 гг.

 

[Олег Грановский]

А что это за странные подсчеты с 1860г? Считать так уж с конца 1 мировой.

Считать можно с той точки, с которой считает правильным тот или иной автор.

Я встречал 3 такие точки:

1) С 1860г (с начала сионистской алии);
2) С 30.11.47 (резолюция ООН и начало гражданской войны в подмандатной Палестине);
3) С 14.05.48 (провозглашение Независимости и начало арабского вторжения на следующий день).

 

[марик]

И потом, почему вы говорите 47-48 ???

Ну если хотите разбираться, то тут считать надо именно с ноября 47, а не с 15 мая 48г. Отделить одно от другого достаточно проблематично. Мы ведь о потерях говорим, а не о привязке к определенным войнам.

Считать можно с той точки, с которой считает правильным тот или иной автор.

Я встречал 3 такие точки:

1) С 1860г (с начала сионистской алии);
2) С 30.11.47 (резолюция ООН и начало гражданской войны в подмандатной Палестине);
3) С 14.05.48 (провозглашение Независимости и начало арабского вторжения на следующий день).

У меня как бы четвертая оригинальная? Считаю с официального провозглашения мандата.

 

[Uri Leizin]

считаю по максимуму
с 1860-1948 - 1.6 тыс.
48-49 - 4.8 + 1.7 = 6.5 тысяч
49-56 - 0.5 тыс.
56 - 0.2 тыс
56-67 - 0.2 тыс.
67 - 0.8 тыс.
истощение - 2.1 тыс.
73 - 2.7 тыс.
Ливан с 82 - 1.7 тыс.
1 интифада - 0.4 тыс.
с 93 г. - 1.5 тыс. включая небоевые потери в армии
70-90 гг. - 1 тыс. небоевых потерь армии и полиции (по 50 в год)
гибель подлодки, Энтебе, 78-79 в Ливане - 0.2 тыс.
2 интифада (по 2006 год) - 1.2 тыс.
2 ливанская - 0.2 тыс.

Источник разбивки?

 

[markyshka]

Да вы что? Ветку с начала почитайте.

В общем - где ещё минимум 2900 погибших?

 

[Uri Leizin]

Ясно, спасибо.

Я прочитал тему с начала и не заметил пост или источник, в котором фигурирует на 2006 год цифра 23.7 тысяч погибших минимум. В процитированном Вами сообщении итоговая цифра потерь на тот год - 21,182 человека.

 

[lev]

К Дню памяти погибших в Войнах Израиля и терактах

- С 1860г (с начала сионистской алии

С каких это пор 1860г считается началом сионистской алии? Сионизма не было а алия была, но не сионистская, а, назовём её, светская. Даже первая не была сионистской, в строгом понимании этого слова. Сионизм был политическим, прежде всего, движением, имеющим (тогда) конкреную цель- создание еврейского государства. Этой цели не ставили перед собой ни олим 1860г, ни даже 1я алия.

 

[Олег Грановский]

С каких это пор 1860г считается началом сионистской алии? Сионизма не было а алия была, но не сионистская, а, назовём её, светская. Даже первая не была сионистской, в строгом понимании этого слова. Сионизм был политическим, прежде всего, движением, имеющим (тогда) конкреную цель- создание еврейского государства. Этой цели не ставили перед собой ни олим 1860г, ни даже 1я алия.

Не было политического сионизма (Герцль, ВСО), но был духовный светский сионизм, движения типа "Ховевей цион" и т.п.

 

[lev]

Не было политического сионизма (Герцль, ВСО), но был духовный светский сионизм, движения типа "Ховевей цион" и т.п.

Ну так это то что я писал

 

[markyshka]

Ясно, спасибо.

Я прочитал тему с начала и не заметил пост или источник, в котором фигурирует на 2006 год цифра 23.7 тысяч погибших минимум. В процитированном Вами сообщении итоговая цифра потерь на тот год - 21,182 человека.

Плохо читали. Пост Грановского от 1 мая 2006 года - официальная цифра потерь май 2006 года - 23.7 тысячи человек.

21.2 тыс. погибших - это число погибших на 2002 год. Это тоже видно из моего процитированного сообщения. Как вы читаете? :?

В общем ответа пока нет - в каких конфликтах погибло ещё минимум 2,9 тысячи израильтян ???

Вместо этого, пока требуют зачем то источники подтверждений официальных израильских цифр
да выясняют, что такое алия. Что-то финтят в этом вопросе, сами в цифрах своих потерь запутались. Ведь простейшая задача - общее число погибших минус известные потери в войнах, терактах и прочем, остаётся вместо ноля - 2.900 минимум :!: которых не знают куда приткнуть.

 

[Uri Leizin]

Признаю свою ошибку - процитированный Вами первоначально пост действительно относится к апрелю 2002 года. Пост Олега от мая 2006 года также имеется, вот он:

Quote:
22.123 человека погибли, защищая Родину, с 1860 года. 20.506 солдат – с ноября 1947 года, когда было создано государство Израиль.


Quote:
с 1860 года по настоящее время в результате враждебных действий и военных кампаний, в которые был вовлечен Израиль, погибли 23.123 сынов и дочерей Израиля. За последний год этот печальный список пополнился 123 именами.


Quote:
По данным Центрального управления статистики, несмотря на относительное затишье, за год, прошедший с предыдущего Дня памяти павших солдат, еще 138 семей потеряли в результате вражеских действий своих родных и близких. С начала интифады (2000 год) жертвами террористов стали 749 граждан страны, пятая часть из них – дети.


http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?sl=HE&id=7&docid=51926.HE

22,123, за год - 138

http://www1.idf.il/dover/site/mainpage.asp?sl=HE&id=7&docid=50385

С 29.09.2000 по 22.04.2006:

Силы безопасности - 324 убитых и 2375 раненых
Гражданские - 778 убитых и 5482 раненых
-------------------------------------------------------
Итого - 1102 убитых и 7857 раненых

http://www.iaf.org.il/Templates/ArtArch/ArtArch.IN.aspx?lang=HE&folderID=47&subfolderID=1679&docfolderID=1679&lobbyID=47&docID=25429

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3246273,00.html

22,123 погибших в войнах Израиля + 1,597 жертв террора ("враждебных действий")

Прежде всего, думаю что Олег Грановский допустил тут ошибку: цифра 22.123 уже включает жертв террора. Это видно хотя бы по процитированному абзацу: примерно за год (с апреля 2005 по апрель 2006) погибло 138 человек, крупных операций не было, т.е. это в основном гражданские. Проверка по сайту "Изкор" это подтверждает: за описываемый период (я взял чуть больше - 13 месяцев) погибло 52 военнослужащих (из них в результате враждебных действий - 7). Остальные 86 - гражданские, погибшие в терактах.
Таким образом, на май 2006-го года общая цифра погибших военнослужащих АОИ и гражданских, погибших от враждебных действий - не "23700 минимум", а 22.123.

Плюс есть разночтения с начальной датой. В процитированном Вами посте есть 2 цифры погибших:
21,182 человека за период 1860-2002
21,139 человека за период 14.0.5.1948-2002
Одна из этих цифр точно неверна (только количество погибших в первой фазе Войны за Независимость, 29.11.1947-14.05.1948, составляет не меньше полутора тысяч АФАИК). Вопрос - какая?

А вычитанием потерь в войнах, операциях и столкновениях, потери полиции и МАГАВа и потери граждан от враждебных действий из итоговой цифры мы придем к общей цифре небоевых потерь АОИ за прошедшие 57 лет (1949-2006). Минус случаи двойного подсчета и т.п.

 

[markyshka]

Допустим, что Грановский допустил ошибку, и общая цифра на 2006 год составляет 22.123 человека. Это потери с 1860 года. Причём чуть ниже, не то опечатка, не то Грановский замутил, цифра на тыщу больше - 23.123 человек - вероятно опечатка.

Берём за основу тогда цифру в 22.1 тысяч человек минимум.
В подсчёте по максимуму всех потерь - 20.8 тысяч человек.

Вопрос повторяется - на какие конфликты приходится гибель 1.3 тысячи человек? - на самом деле конечно больше, но даже этот "минимум" достаточно высок для вразумительных объяснений про двойной счёт и тд. "Небоевые потери" входят во все цифры потерь в войнах, в числе общих цифр потерь. Так что это объяснение не катит.

В чём же всё таки дело?

 

[Олег Грановский]

допустим, что Грановский допустил ошибку

Ошибку мог допустить не я, а те источники, которыми я пользовался. Если они в моих постах не указаны, то за давностью лет (первый был в 2002 г.) я уже не помню, откуда я их брал.

Возможно, это зачитали в новостях по радио или ТВ в День памяти погибших. Но скорее взято с какого-то новостного сайта.

 

[Uri Leizin]

Вопрос повторяется - на какие конфликты приходится гибель 1.3 тысячи человек? - на самом деле конечно больше, но даже этот "минимум" достаточно высок для вразумительных объяснений про двойной счёт и тд. "Небоевые потери" входят во все цифры потерь в войнах, в числе общих цифр потерь. Так что это объяснение не катит.
В чём же всё таки дело?

Армия несет небоевые потери и между войнами тоже. Вам был приведен пример за 2005-2006-й годы: 45 военнослужащих, погибших не в результате боевых действий (автокатастрофы, болезни, несчастные случаи, самоубийства и т.п.). И эта не максимальная цифра - например, в 77-ом только во время катастрофы вертолета на учениях погибло 54 военнослужащих, вполне возможно что в тот год общая цифра погибших военнослужащих превысила 100 человек.

Насчет двойного счета я подразумевал, например, случай когда солдат, находящийся в увольнительной, погиб в результате теракта.

Но Вы, разумеется, можете выдвинуть свое обьяснение (тайная арабо-израильская война, я правильно Вас понимаю?) и предоставить доказательства.

 

[markyshka]

Армия несет небоевые потери и между войнами тоже. Вам был приведен пример за 2005-2006-й годы: 45 военнослужащих, погибших не в результате боевых действий (автокатастрофы, болезни, несчастные случаи, самоубийства и т.п.). И эта не максимальная цифра - например, в 77-ом только во время катастрофы вертолета на учениях погибло 54 военнослужащих, вполне возможно что в тот год общая цифра погибших военнослужащих превысила 100 человек.

Насчет двойного счета я подразумевал, например, случай когда солдат, находящийся в увольнительной, погиб в результате теракта.

Но Вы, разумеется, можете выдвинуть свое обьяснение (тайная арабо-израильская война, я правильно Вас понимаю?) и предоставить доказательства.

По поводу небоевых потерь - они учитываются в цифрах потерь в войнах и конфликтах, как и и учтены мною в подсчёте - внимательно читайте, я предположил 1 тысячу погибших с 1970 по 1990 гг по 50 погибших в год, плюс гибель подлодки. В остальных цифрах небоевые потери также включены в общее число потерь.

Двойной счёт - непонятное объяснение с вашей стороны. Вы подразумеваете, что солдат погибший от теракта в увольнении, числится погибшим дважды? Его имя стоит дважды в списке 22 тысяч погибших? И таких набралось более тысячи человек минимум?

Я пока воздержусь выдвигать свои предположения. Мне бы хотелось узнать, что думают по этому поводу форумчане и как это объясняют.

 

[Uri Leizin]

По поводу небоевых потерь - они учитываются в цифрах потерь в войнах и конфликтах, как и и учтены мною в подсчёте - внимательно читайте, я предположил 1 тысячу погибших с 1970 по 1990 гг по 50 погибших в год, плюс гибель подлодки. В остальных цифрах небоевые потери также включены в общее число потерь.

А почему именно 1000, а не 2000 или 500?

И что насчет предидущего и следующего периодов?

Двойной счёт - непонятное объяснение с вашей стороны. Вы подразумеваете, что солдат погибший от теракта в увольнении, числится погибшим дважды? Его имя стоит дважды в списке 22 тысяч погибших? И таких набралось более тысячи человек минимум?

НЕ должен числиться дважды. Но и единого списка вроде не существует - есть список погибших военнослужащих, и отдельно - список погибших гражданских. В принципе, если кто знает ссылку на список жертв терактов, можно проверить конкретный случай.
Но думаю, что даже если в таких случаях погибший попадает в оба списка, общее количество таких случаев не превышает нескольких десятков.

Я пока воздержусь выдвигать свои предположения. Мне бы хотелось узнать, что думают по этому поводу форумчане и как это объясняют.

Я не стану говорить от имени всех форумчан, но мне кажется, что Вы все время стараетесь выкинуть за скобки небоевые потери в мирное время, чтобы потом удивленно спросить: "Где ещё 2.9 тысяч человек минимум??? В чём же всё таки дело?". А еще мне кажется, что некая версия обьяснения у Вас таки имеется (и это не небоевые потери в мирное время).

 

[markyshka]

Почему именно 1 тыс. - потому что в среднем 50 человек в год, в течении 20 лет. В предыдущие периоды, небоевые потери как я знаю, не включались в число жертв израильской государственности (хотя я посчитал и число жертв погибшей подлодки, и даже если это так, что - в 50-70 гг. небоевые потери армии и полиции 1.5 тысячи, помимо 1.7 тысячи погибших в войнах и стычках???), после 90 года они мной учтены в итоговых цифрах потерь в конфликтах. Это сколько по максимуму всего - 0.4 период первой интифады (87-93), 1.2 тыс. период второй интифады, 1.5 тыс. с 93 года по 2006 год - и небоевые потери, и стычки и теракты (помимо упомянутых). Всего 3.1 тысячи погибших. И то это по максимуму.

Единый список "должен" существовать, но его нет. С чего бы это? И вопросов бы тогда не было.
Я воздержусь пока от своих соображений. Хотелось бы узнать, как мне смогут объяснить такую разницу между общим числом потерь и суммой погибших по периодам и войнам.

 

[Uri Leizin]

Почему именно 1 тыс. - потому что в среднем 50 человек в год, в течении 20 лет.

Почему в среднем - именно по 50 человек?

В предыдущие периоды, небоевые потери как я знаю, не включались в число жертв израильской государственности (хотя я посчитал и число жертв погибшей подлодки, и даже если это так, что - в 50-70 гг. небоевые потери армии и полиции 1.5 тысячи, помимо 1.7 тысячи погибших в войнах и стычках???),

Не знаю, как тогда, но сейчас они все включаются.

Могут быть и 1500, могут быть и больше. Правила безопасности, как известно, пишутся кровью - вот в первые годы их и писали. Плюс менее здоровое (в целом) население и менее развитая медицина.

Единый список "должен" существовать, но его нет. С чего бы это?

Заговор, разумеется. Всемирный и масонский.

На самом деле, это весьма распостраненная в мире практика. Ближайший пример - ситуация с потерями СССР в ВОВ. Итоговая цифра известна, потери армии - более-менее тоже. Сейчас работают над поименным списком потерь армии - и только армии. По обьективным причинам, список весьма неточный, в сравнении со споиском потерь АОИ. Списка гражданских лиц, погибших в ВОВ, не существует вообще. Некоторые товарищи, кстатит, очень любят по этому поводу становиться в позу и спрашивать что-то вроде "Где еще 5 миллионов минимум? С чего бы это?". Вы, кстати, не их сторонник, случайно ?

И вопросов бы тогда не было.

Вопросов нет и так. Даже у Вас на самом деле не вопрос, а готовый ответ. Под который Вы и пытаетсь подогнать факты, и если они не подходят - тем хуже для фактов.

Хотелось бы узнать, как мне смогут объяснить такую разницу между общим числом потерь и суммой погибших по периодам и войнам.

В третьй раз: эта разница - небоевые потери в мирное время, которые Вы считаете каким-то очень странным образом.