• Zero tolerance mode in effect!

Ледовое побоище

Сделаю никому не нужную заметку
По поводу высказанного Жуковым (вернее - это исследование по шпоарм Двуреченского, сам же он признает что например седел ,рыцарского ударно-копейного образца, не найдено) указания что типа древнерусского копейного боя аля западные рыари , и восточная ореинтализация произошла под влиянием монголов и их кочевой тактики

на milhist знатное дристалище
http://www.milhist.info/2013/10/27/kyrbatov_4/
http://www.milhist.info/2017/08/29/schindler_4/
http://www.milhist.info/2018/04/01/nesin_11/

и так далее
основной посыл такой -
во-1, отсылка к другим упоминаниям того или иного свйоства ( ввиду скудости источников - как правило сулчайным)
во-2, обращение к формальной логике - если западные рыцари или византийцы столкнувшись с кочевной конной армией быстро перенимали работу конных стрелков и малую войну легкоконных отрядов (кретосносы даже наинимали местных сарацин- туркоплов ,не гнушаясь их использованием в своей "Святой Борьбе"), то почему собственно на Руси - которая много столетий соседствовала (перед тем как пришли монголы) то с печенгами ,то с половцами - не должно быть смещения в сторону лучного боя. Зачем было ждать монголов и как тогда, собственно говоря, эти "древнерусские витязи-рыцари" якобы копейного боя - воевали против кочевников печенего-половцев все предыдущие хз.сколько веков.
 
А как-же римская пехота справлялась против лёгкой конницы?

Это абстрактный вопрос. В каком веке, в каком сражении, в каком рельефе, при какой числености. Были победы, были поражения. Очень показателен пример А.Македонского. чем дальше он уходил от своих гор, тем больше важность конницы. И византийцев, перестроивших легионы и заведших конных лучников в немалом количества.
 
  • Like
Реакции: Mike
А как-же римская пехота справлялась против лёгкой конницы?

А у римлян была своя богатая кавалерия, включая конных лучников на отдельных ТВД, плюс большое количество разнообразно вооруженных велитов, плюс кавалерия союзников, ауксилариев и т.п.

К тому же качество конных лучников в эпоху становления империи, без стремен и серьезных композитных луков, таки тоже хромало.

Опять же сама римская пехота, была из парней не робкого десятка, непосредственно легионеры были хорошо организованы, прилично бронированы, прикрыты большими крепкими щита и вооружены теми самыми пилумами да пращами, с которыми они умели хорошо обращаться. Соответственно ни о каких попытках прорыва строя легионеров в лоб речи как правило не шло.

Да и легкий кавалерист того времени это по большей части метатель дротиков, но против легионеров, так же бывших мастерами именно метательного боя, этакой тяжелой метательной пехотой, это не особо работало. Особенно на фоне богатого прикрытия легиона велитами и кавалерией.

Конечно были проблемы с парфянами и прочими, обладавшими кавалерией другого качества, вооруженной в т.ч. луками, и да, это действительно ограничило продвижение Римской империи. Да, римляне от парфян регулярно получали, особенно в условиях недостатка велитов и кавалерии. Но римляне тех же парфян регулярно бивали, чего уж там.

Итого получалось вот что... К усиленному легиону, будучи простым легким конником, просто так не подойдешь. Сначала тебя встретят римские легкие конники. Потом за тебя примутся более тысячи велитов, а затем уже сами легионеры начнут из-за своих щитов, да будучи в тяжелой непробиваемой броне, закидывать тебя из пращей, да бросать в тебя те же самые пилумы. К тому же всегда будет риск попасть под удар римской тяжелой кавалерии находящейся на фланге легиона. То есть по факту, вопреки популярным ошибочным представлениям, римляне так же вели бой из глубины, ориентируясь больше на метательное оружие, тподобно арабам, монголам и прочим, и уже в конце шел удар тяжелой пехотой и тяжелой кавалерией.

Понятное дело, что тактика, вооружение и бронирование римской армии постоянно эволюционировали, там были разные изменения в зависимости от периода и ТВД, но в итоге дело обстояло как-то так.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Mike
@spec111 , спасибо за обстоятельный ответ.
Про дефиле - в случае степей их аналогом могут быть броды и мосты. Короче ''маавар эхрехи'' - как это по русски?

Про кооных лучников я все же не понял пока. Ведь лук (если он не супер-пупер) - штука относительно дешевая и двойного назначения. Этим можно легко многочисленную пехоту вооружить. Причем, у пехотинцев лук может быть значительно больше, че у конников.

По поводу меткости стрельбы на скаку. Я танкист по воинской специальности. Стрелба в движении - это наше все. Нас на такое годами натаскивали, плюс автоматическая стабилизация, героскопы, компьютеризированные балистические вычислители ... И все равно, огонь с позиции несравненно эфективней.

Короче, я не понимаю, почему пехота не могла отражать атаки конных лучников равноцееным (если не более эфективным) огнем.

Что же до численности, то сосредоточить силы в обороне всегда проще, чем в наступлении. Простой простых мужиков с рогатинами собрать можно было дочерта, вооружить их простыми щитами и луками (при массовой стрельбе особая меткость не требуется). Что им сможет противопоставить конник, у которого и щита то хорошего нет?

Про Израиль 21 -го века - это я не для хохмы и не для разговоров о ястребах с голубями. Я про то, что все равно требуется огромная масса пехоты и прочих полевых войск. Хотя, по твоей логике, она не достаточно мобильна и не может противостоять например удару с воздуха.
 
@марик,
Про то, что, когда уже налетели на поселок, то поздно налаживать оборону - это я очень хлрошо понимаю. Тут вопрос системы раннего оповещения.

О том, что ковалеристу нужны несколько лошадей, тоже спору нет.
 
@spec111 , спасибо за обстоятельный ответ.
Про дефиле - в случае степей их аналогом могут быть броды и мосты. Короче ''маавар эхрехи'' - как это по русски?
Ээээ... Грубо, "единственный ключевой проход". Проблема в том, что при движении конной армии по широкому фронту, больших просторах и низкой плотности населения на Руси, таких мест было не так уж и много. То есть у наступающих всегда были возможности для того чтобы такой узел обойти, форсировать реку на другой переправе, по другому броду или так и вовсе нанести удар в другом месте.

Про кооных лучников я все же не понял пока. Ведь лук (если он не супер-пупер) - штука относительно дешевая и двойного назначения. Этим можно легко многочисленную пехоту вооружить. Причем, у пехотинцев лук может быть значительно больше, че у конников.
Во-первых, композитный лук с металлическими наконечниками стрел, а только ими можно было пробить какие-никакие доспехи, стоил достаточно дорого. Вот простой пример, по некоторым данным об английских ценах, лук и пара колчанов стандартных стрел по 20-30 штук, около 50 суммарно, могли стоить как 1 меч. Пара колчанов "бронебойных" стрел могли стоить точно так же.

Лук стоил 36 пенсов, стрела 1.5 пенса за штуку. Бронебойная стрела, т.е с металлическим наконечником - от 3 пенсов. Сам колчан от 8 пенсов. Цены на мечи начинались с 120 пенсов. Рабочая лошадь, как и корова, стоила от 240 пенсов. Военная лошадь - от 600 пенсов, причем это самый минимум и цены на настоящих рыцарских лошадей могли начинаться от 2400 пенсов или 10 фунтов. Кольчуга - 600 пенсов. Шлем - от 200 пенсов. Комплект защиты на оруженосца - от 1200 пенсов или 5 фунтов. На рыцаря - от 3600 пенсов или 15 фунтов.

То есть даже если вооружение и снаряжение твоего лучника стоило 600 пенсов суммарно (шлем, какая-нибудь тканевая, ватная или кожаная защита, или даже многослойный вариант, пара луков, сотня стрел, 3-4 колчана и т.п.) то в соответствующих условиях у тебя очень-очень быстро появится желание посадить его хотя бы на плохонькую лошаденку, стоящую менее 30-40% этого комплекта.

Что касается "многочисленности пехоты". Опять же ты не совсем верно оцениваешь условия Руси, да и всего Востока. На Руси изначально была достаточно низкая плотность населения из-за низкой плодородности земли. То есть для того, чтобы эту самую "многочисленную пехоту" получить, тебе ее для начала нужно собрать с твоих обширных земель! И как ты это будешь делать без лошадей? :D

Вот сидишь ты весной где-нибудь в Великом Новгороде и пришел тебе клич на сбор в поход. То есть сначала тебе нужно собрать войско, с подчиненных тебе земель в радиусе как минимум 200км, а в реальности еще больше. А потом двинуться куда-нибудь под будущий Тамбов, встречать половцев, монгол или каких-нибудь там татар, за 900км по прямой. Сколько твои войска должны будут пройти? А минимум 1100 км по прямой! По факту же еще больше. И они должны будут проделать путь в одну сторону максимум за 3 месяца ибо иначе они не успеют вернуться обратно до наступления осени.

Ну и какая тут пехота? И где тут вообще место для пехоты? :rolleyes:

По поводу меткости стрельбы на скаку. Я танкист по воинской специальности. Стрелба в движении - это наше все. Нас на такое годами натаскивали, плюс автоматическая стабилизация, героскопы, компьютеризированные балистические вычислители ... И все равно, огонь с позиции несравненно эфективней.
Ты не понял. Лучники это не танкисты. Они стреляют залпом по площадной же цели. Поэтому и требования к точности у них другие.

Короче, я не понимаю, почему пехота не могла отражать атаки конных лучников равноцееным (если не более эфективным) огнем.
Потому что она просто не могла добраться до места битвы в условиях просторов Руси или Востока!

Вражина же тоже не дурак, поэтому он вначале в тайне от тебя начнет собирать свое войско, а потом двинется на твои земли быстрым решительным маршем со скоростью 20-30-40 км в сутки. Эта скорость в составе подразделений. И по средневековым меркам это очень много.

И он будет по пути выжигать твои деревни и города, уводя людей в рабство и срывая тебе мобилизацию.

А ты, при скоростях движения пехотных подразделений в 10 км в день, при тех дорогах и той логистике, свое пешее войско просто не соберешь, ибо набег закончится гораздо раньше.

Но допустим, ты свое войско таки каким-то чудом собрал и враг с твоей земли пока не ушел. А дальше-то что? Враг же реально не дурак, он будет просто уклоняться от боя в глубине твоей территории, постоянно уходя от удара, опять же попутно сжигая города и разоряя деревни, опять же уводя людей в плен. А перед твоими пешими войсками он будет выставлять крупные конные арьергарды. И? Как ты будешь пешими лучниками наступать на конные войска? А никак... Они будут постоянно от тебя уходить, вытягивая тебя на максимально невыгодное место битвы, попутно отрезая тебя от снабжения и вырезая твои обозы. И в итоге твою измученную, голодную пешую армию, которая ничего не кушала и не пила нормальной воды несколько дней, ибо все колодцы были отравлены, а реки были испорчены тушами животных, окружат в чистом поле и три дня будут обстреливать из луков. А дальше тупо задавят тяжелой кавалерией.

Что касается соотношения мощностей пешего и конного лука. Джентельмены, это тоже большой миф. Все зависело больше не от длины лука, а от его конструкции, материалов наконечников и общего качества выделки стрел. То есть там могло быть и так, и этак. Вплоть до того, что поражающие возможности монгольских луков таки превосходили возможности луков пеших стрелков. И опять же, с конским доспехом появившимся именно из-за распространенности метательного боя, у монгол тоже был полный порядок. ;)

А попытка усилить защиту собственных войск опять же приводила к росту цены на снаряжение воина и резкому повышению массы его выкладки, ведущего опять же к снижению стратегической мобильности всего войска. То использование лошадей становилось все более и более оправданным.

Что же до численности, то сосредоточить силы в обороне всегда проще, чем в наступлении. Простой простых мужиков с рогатинами собрать можно было дочерта, вооружить их простыми щитами и луками (при массовой стрельбе особая меткость не требуется). Что им сможет противопоставить конник, у которого и щита то хорошего нет?
Это не касалось Руси и Востока. Именно из-за обширных территорий и низкой плотности населения, наступающий крупными отмобилизованными конными армиями всегда получал очень большое численное превосходство над обороняющимися в каждой конкретной стычке.

Без лошадей, хотя бы простеньких, не то что война, там сама мобилизация была невозможна.

Весь цимес набеговых войн в Евразии состоял именно в этом - скрытно отмобилизовали войска, набрав в армию несколько десятков процентов собственного мужского населения, и пользуясь большей подвижностью конных масс внезапно поехали громить врагов по частям. Чисто блитцкриг натуральный. :rolleyes:

Что касается щитов и вооружения монголов. К тому моменту когда монголы преодолели Кавказ их вооружение и снаряжение резко обогатилось за счет военных трофеев, а так же местного производства. Прямо-то говоря, именно монголы принесли в Восточную Европу много каких интересных вещей. И в т.ч. из-за них пошло дальнейшее утяжеление защиты европейских воинов.

Про Израиль 21 -го века - это я не для хохмы и не для разговоров о ястребах с голубями. Я про то, что все равно требуется огромная масса пехоты и прочих полевых войск. Хотя, по твоей логике, она не достаточно мобильна и не может противостоять например удару с воздуха.
Нет, не требуется. Ты же понимаешь, что в случае отсутствия "международного сообщества" все эти проблемы быстро и бесповоротно решаются в течении пары недель? ;)

И да... Ядерное оружие уже давно таки обесценило пехоту как таковую - пехоте потребовалась защита либо в виде РХБЗ-систем бронетраспортеров, либо в виде мобильности вертолетов/самолетов. А применение ЯО не происходит по причинам никак не связанным с военным делом. И даже ВТО это лишь попытка сымитировать действие ЯО и прочего ОМП.

Абсолютно тоже самое произошло в те годы - требования защитить воина от стрел и холодного оружия в ближнем бою, привели к созданию весьма дорогого и тяжелого многослойного бронирования, обязательно требовавшего наличия лошади для обеспечения подвижности воина на театре военных действий. А поскольку товарность сельского хозяйства была достаточно низкая, что в свою очередь ограничивало возможности по обработке металлов и общее количество "свободных рук" в обществе, то таких воинов было не так много и на них таки хватало лошадей по адекватным ценам. И именно вот эти факторы, вкупе с необходимостью контролировать обширные территории с помощью армий основанных на феодальном способе комплектования и натуральном хозяйстве, привели к формированию образа классического рыцаря, напрочь вытеснившего пехоту с полей средневековых сражений. И по другому в тех условиях просто быть не могло.

Как-то так.
 
@марик,
Про то, что, когда уже налетели на поселок, то поздно налаживать оборону - это я очень хлрошо понимаю. Тут вопрос системы раннего оповещения.

.
Так оно было. Засечные черты, змиевы валы, украинская линия укреплений между Днепром и Северским Донцом, городки строили на опасных направлениях. Китайская стена опять же по тем же причинам.

Ну чтоб не быть голословным. Два последних Крымских набега. Идет война и одно вторжение в Крым уже было. То есть войск полно рядом.
В феврале 1737г они вышли с полуострова немалыми силами и атаковали Украинскую линию. Прорвавшись, разбились на множество отрядов и произвели серьезное опустошение, убивая и угоняя в полон людей аж до самой Полтавы. В одной из стычек погиб генерал-майор Юрий Федорович Лесли.
Собрав армию с квартир, Ласси двинулся татарам навстречу, и хан отошел обратно без особых потерь. Угнаться за легкой конницей пехоте не дано, а наши заслоны они просто обходили, прекрасно зная местность.


1739 15 (26) февраля орда переправилась через Днепр генерал-майор Бахметев, заранее извещённый казаками Миргородского полка о подходе татар, спешно выступил с отрядом из нескольких гренадерских рот, Рижского драгунского полка (всего 600 человек) и 1500 казаками Миргородского полка. Отряд Бахметева настиг татар спустя 2 часа после их переправы. В результате шестичасового боя татары вынуждены были отступить за Днепр. Около 4000 воинов, 30 мурз и 2 «султана» утонули в специально устроенных прорубях на Днепре или были убиты. 19 февраля остатки орды ушли в Крым

То есть очень наглядно, поймали на переправе, победили. Не успели - ушли. И ничего им не сделаешь. Это 18век.
 
Ясно, спасибо.

Но вот с этим:
Нет, не требуется. Ты же понимаешь, что в случае отсутствия "международного сообщества" все эти проблемы быстро и бесповоротно решаются в течении пары недель? ;)
Категорически не могу согласиться.
ИМХО, МС и прочие либеральные штучки - вторичны. Радиоактивный пепел никому не нужен. Не говоря уж о том, что никто не станет кидаться такими погремушками в ответ на мелкую вылазку. И вообще, либую территорию необходимо контролировать, и тут без царицы полей никак.

В качестве иллюстрации, можем посмотреть на такие страны, которым МС ... как бы это помягче сказать ... что церковная проповедь большевику. И вот, как раз в таких странах, мы видим очень большие армии с огромным числом личного состава всякой пехоты, и прочих земных тварей.
 
Ясно, спасибо.

Но вот с этим:

Категорически не могу согласиться.
ИМХО, МС и прочие либеральные штучки - вторичны. Радиоактивный пепел никому не нужен. Не говоря уж о том, что никто не станет кидаться такими погремушками в ответ на мелкую вылазку. И вообще, либую территорию необходимо контролировать, и тут без царицы полей никак.
Не надо пепла. И не надо ЯО. Ибо можно вполне обойтись и без них. Ну ты понимаешь... ;)

В качестве иллюстрации, можем посмотреть на такие страны, которым МС ... как бы это помягче сказать ... что церковная проповедь большевику. И вот, как раз в таких странах, мы видим очень большие армии с огромным числом личного состава всякой пехоты, и прочих земных тварей.
Здесь есть некое непонимание. Даже в военной доктрине СССР всем сухопутным войскам, с десятками тыщь танков, отводилась лишь вспомогательная роль. Основной же ударной силой было именно ядерное оружие всех видов. Когда у тебя количество используемого ЯО на фронтовую операцию измеряется в тысячах, сами танчики и БМПшки оказываются глубоко вторичными ибо все продвижение идет именно за счет ЯО.

То же самое касается разных Китаев. Не надо обманываться. Всех их крупные сухопутные войска предназначены лишь для использования результатов ядерных ударов. И скажем высадка КМП на территории Китая, если пофантазировать, оказывается просто невозможной именно поэтому - сбросить его в море будут пытаться не ордами танков, а массированными ядерными ударами, уже за которыми будут вкатывать танки.

И да, ты не путай. Даже в средние века пехота была предназначена для осад и занятия крепостей\опорных пунктов, то есть выполняла чисто вспомогательную функцию. Но даже контроль территории обеспечивался той же самой кавалерией. Приехали на конях, дальше спешились и понеслась.

Ааа... До меня дошло. Многие форумчане не понимают разницу между средневековыми формами боя - конными или пешими, и передвижением по самому театру военных действий. И они ставят знак равенства между ними - мол, если в тех или иных ситуациях на поле боя нужна была пехота, то эта самая пехота и по театру военных действиях тоже перемещалась пешком. Но это не так. Средневековый воин он по большей части все равно конный, вне зависимости от того, как он перемещается по полю боя. И скажем в средневековое рыцарское копье в западной Европе тоже могло входить 3-4 воина посаженных на коней, но в бою встающих в строй пехотинцев в виде арбалетчиков, лучников, пикинеров и т.п. То есть в варианте этакой "ездящей пехоты", скажем как у тех же монголов и прочих. В знаменитых французских ордонансовых ротах было еще веселее, потому что там тоже могли быть и конные лучники, и просто лучники посаженные на коней. ;)
 
Даже в военной доктрине СССР всем сухопутным войскам, с десятками тыщь танков, отводилась лишь вспомогательная роль. Основной же ударной силой было именно ядерное оружие всех видов. Когда у тебя количество используемого ЯО на фронтовую операцию измеряется в тысячах, сами танчики и БМПшки оказываются глубоко вторичными ибо все продвижение идет именно за счет ЯО.
Ну и сколько ядерных ударов было нанесено по Афганистану? А сколько пехоты там бьло задействовано?

Ааа... До меня дошло. Многие форумчане не понимают разницу между средневековыми формами боя - конными или пешими, и передвижением по самому театру военных действий. И они ставят знак равенства между ними - мол, если в тех или иных ситуациях на поле боя нужна была пехота, то эта самая пехота и по театру военных действиях тоже перемещалась пешком. Но это не так. Средневековый воин он по большей части все равно конный, вне зависимости от того, как он перемещается по полю боя. И скажем в средневековое рыцарское копье в западной Европе тоже могло входить 3-4 воина посаженных на коней, но в бою встающих в строй пехотинцев в виде арбалетчиков, лучников, пикинеров и т.п. То есть в варианте этакой "ездящей пехоты", скажем как у тех же монголов и прочих. В знаменитых французских ордонансовых ротах было еще веселее, потому что там тоже могли быть и конные лучники, и просто лучники посаженные на коней. ;)
Это я, как раз, понимаю. Прямой аналог современной мотопехоты. Ведь, и в наших современных реалиях уже простой пехоты почти не осталось. По тем же самым причинам: стратегическая мобильность и колличество переносимой амуниции. Так что, мотопехота. Но, все же, пехота. Никто не называет их танкистами только из-за того, что они перемещаются на бронетехнике.
Насколько я знаю (поправь меня, если ошибаюсь) в позднем средневековье такие войска назывались драгунскими.

И возвращаясь к нашим баранам - почему те же русичи не могли набрать конной пехоты из народных масс? Ну, велели бы им явиться не только с вилами, но и со своими лошадками. Или снабдили бы их какими-нибудь плохонькими коньками да вооружением. А уже на боле брани, как ты сказал, спешивались бы и отражали бы атаки неприятельской конницы. Плюс куча дополнительных бонусов: охранение, патрули, фуражирование, работы по лагерю - все это взяло бы на себя ополчение, высвободив качественные людские резервы под более важные боевые задачи.
 
И возвращаясь к нашим баранам - почему те же русичи не могли набрать конной пехоты из народных масс? Ну, велели бы им явиться не только с вилами, но и со своими лошадками. Или снабдили бы их какими-нибудь плохонькими коньками да вооружением. А уже на боле брани, как ты сказал, спешивались бы и отражали бы атаки неприятельской конницы. Плюс куча дополнительных бонусов: охранение, патрули, фуражирование, работы по лагерю - все это взяло бы на себя ополчение, высвободив качественные людские резервы под более важные боевые задачи.
Привет. Ты не понимаешь трех простых фактов:

1. Крестьянин это не воин. И никакой конкуренции в бою профессиональному воину, а уж тем более организованным подразделениям из них, он составить не может. Там была нужна профессиональная подготовка, куча навыков и специальная физическая подготовка, ибо бои на мечах и прочем это крайне специфическая и очень непривычная нагрузка. То есть были необходимы годы подготовки и никак иначе.

Без этого такое крестьянское ополчение будет нести колоссальные потери при столкновении с проф. армиями, а то и вовсе просто разбегаться при первом же виде врага.

Единственное, повторюсь, единственное место применения низкоквалифицированного воина на поле боя это те самые арбалеты. Но нужно понимать, что вооружение арбалетом требовало достаточно качественных доспехов и щита. Именно для защиты от стрел.

То есть место непрофессионального воина это метательный бой с помощью арбалета, при неплохом доспехе. Арбалеты на Руси были, в некоторых регионах они вроде бы были распространены, но в целом, в масштабах всей страны, их было совсем немного.

А про ближний бой - забудь. Там не хватит ни квалификации, ни доспеха.

Про "отражение атаки неприятельской конницы" тоже забудь. Во-первых, любой бой начинался именно с метательного боя, обстрела стрелами и т.п. То есть опять же нужен неплохой и достаточно дорогой доспех. Дальше - нужны месяцы, а то и годы тренировок, для боевого слаживания твоей, кхм, фаланги. Чтобы она могла грамотно перемещаться по полю боя, перестраиваться и т.п. Иначе она реально разбежится при первом же ударе тяж. кавалерии.

То есть так и так, тебе нужны профессиональные воины.

2. Защита не может быть дешевой! Тоже момент который не особо понятен. Защита воина в условиях Руси в любом случае должна была обеспечивать надежное прикрытие от большого количества стрел. Нужен был нормальный щит, шлем и т.п. Что было недешево в любом случае. Попытка же выехать при совсем простенькой защите привела бы к гибели в первом же бою. В т.ч. из-за возникшей паники и бегства целых подразделений.

Опять же, поскольку воин у тебя воюет пешим, он точно так же должен быть лучше чем легкий конный лучник, ибо нет той мобильности на поле боя.

То есть опять же, у нас получается защита этакого "полусреднего-среднего класса". А она выходила достаточно дешевой и ее не могло быть много. Грубо говоря - доспех со вооружением для твоего "дешевого ополченца" будет стоить, для наглядности, минимум 2-3 коровы.

3. Конский состав. Та же самая история. Конского состава хватало для относительно небольших профессиональных армий, но с конями "вообще", особенно, по слухам, в домонгольский период, таки была некая напряженка.

А коли так, то за лошадь для твоего "дешевого ополченца" придется дать еще одну корову.

То есть минимальная стоимость снаряжения "дешевого ополченца" в поход это три коровы. Ну и? Ты будешь тратить 3 коровы на снаряжение неопытного мужика-крестьянина или сразу перейдем, не ржать, к боевым холопам и нормальной феодальной системе комплектования армии? :D

Нее, по своему ты прав. И обозники на Руси были, и их отправляли на инженерные и тыловые работы, да на защиту лагеря. Но в бой их старались не пускать, потому что у них не было достаточной защиты, вооружения и навыков. Да, действительно, вспомогательные боевые функции часто выполняли воины снаряженные и вооруженные полегче, в т.ч. из воинской бедноты. Но в любом случае это были профессионалы с детства бывшие в теме. Да, действительно, конная пехота на Руси тоже существовала и регулярно использовалась. Но опять же, мы ведем речь о неплохо вооруженных и снаряженных профи и полу-профи, а не о чистых "ополченцах". Потому что на них не хватало ни доспехов, ни лошадей.

Ааа, до меня дошло. Может быть здесь есть моя методическая ошибка и я чего не так рассказал? 8-|

Хохма в том, что из-за низкой товарности сельского хозяйства, т.е. тупо - дефицита еды, произошло резкое падение суммарных производственных сил государств - т.е. тупо не хватало еды, чтобы кормить "шахтеров", металлургов, кузнецов, оружейников, содержать лишних лошадей просто так и т.п. В итоге мощность средневекового оружия, которое таки стремительно развивалось, ставила четкие минимальные требования по защите воина, а слабость производительных сил и низкая товарность сельского хозяйства ограничивали количество имеющейся защиты, вооружения и лошадей, т.е. возникало ограничение по максимальной численности армии. В итоге получалось, что для того чтобы управляться с этим дорогим и дефицитным комплектом вооружения и защиты, нужны были профессиональные воины, которых готовили и откармливали с детства, потому что использование непрофессиональных воинов было экономически невыгодным - они бессмысленно погибали на поля боя, или тупо разбегались, после чего их догоняли и добивали, чем самым приносили огромный материальный ущерб государству, потому что доспехи таки стоил дорого, и с поверженного врага он зачастую немедленно снимались. Более того, срок эксплуатации доспеха или скажем меча, часто составлял десятки, а то и более сотни лет, и их таки нужно было беречь.

Вот и получается, что для твоего непрофессионального ополчения не было ни защиты, ни вооружения, ни лошадей, ни еды. Ну и на поле боя оно тоже было крайне неэффективным. Ну и с экономической эффективностью там тоже была прямо беда. То есть в обоз и обслугу - пожалуйста, особенно с районов из которых непосредственно начинался сам поход. Но тащить такую обслугу через всю страну просто не было никакого смысла.

Как-то так.
 
Последнее редактирование:
Спасибо. Ты все очень грамотно рассказываешь и хорошо объясняешь.

:muscle:
 
Я б даже заметил, весьма профессионально. Во всяком случае, на взгляд профана, вроде меня.
Ты случайно не историк по профессии?
 
Почти всему этому учит Medieval 2 Total War) Дрянь редкостная: легко может засосать на неделю :D
 
И возвращаясь к нашим баранам - почему те же русичи не могли набрать конной пехоты из народных масс? Ну, велели бы им явиться не только с вилами, но и со своими лошадками. Или снабдили бы их какими-нибудь плохонькими коньками да вооружением. А уже на боле брани, как ты сказал, спешивались бы и отражали бы атаки неприятельской конницы. Плюс куча дополнительных бонусов: охранение, патрули, фуражирование, работы по лагерю - все это взяло бы на себя ополчение, высвободив качественные людские резервы под более важные боевые задачи.
spec111 верно написал. Хотелось бы добавить, что в ценах 11-14 века один боевой конь стоил одну новгородскую гривну (204 гр. серебра) или 10 лошадок пахотных, или 20 коров дойных, или хутор на 5-7 дворов. Не конь, а болид гоночный (по стоимости). Ну и подготовка одного рыцаря-боярина была на уровне мастера спорта нынешнего.
Хотя, в раннем средневековье, были эффективные полу-профи пехотинцы, которые использовали лошадей для доставки на место боя, а бились пешком. Но их переубедили в том, что каждый должен заниматься своим делом и при Гастингсе в 1066, ну и при Висбю в 1361 (под Висбю еще и побитых доспешников похоронили в снаряге-до того уже была устарелой)
 
spec111 верно написал. Хотелось бы добавить, что в ценах 11-14 века один боевой конь стоил одну новгородскую гривну (204 гр. серебра) или 10 лошадок пахотных, или 20 коров дойных, или хутор на 5-7 дворов. Не конь, а болид гоночный (по стоимости). Ну и подготовка одного рыцаря-боярина была на уровне мастера спорта нынешнего.
Ничего удивительного. Сравните стоимость современного танка с трактором. Или подготовку современного боевого летчика.
 
П
Вот и получается, что для твоего непрофессионального ополчения не было ни защиты, ни вооружения, ни лошадей, ни еды. Ну и на поле боя оно тоже было крайне неэффективным. Ну и с экономической эффективностью там тоже была прямо беда. То есть в обоз и обслугу - пожалуйста, особенно с районов из которых непосредственно начинался сам поход. Но тащить такую обслугу через всю страну просто не было никакого смысла.

Как-то так.

А как же швейцарцы? Они ж тоже вначале простое ополчение были, да еще и доспехами пренебрегали.
 
iphone360_395684.jpg

Александр Невский: рождение России. Размышления о фильме и об истории
 
Потому что монголы комплектовались иначе и выставляли войска совсем другого качества, при всем их количестве.

Монголы это родоплеменное ополчение по сути. Соответственно они могли подтянуть до 30-60% мужского населения, в зависимости от сроков похода и его удаленности от кочевьев.
.
на Руси тоже самое, пограбить соседей это было святым делом
.
И да, про твои расчеты о новгородцах. Какая, млин, пехота в Средневековье? В средние века воин, особенно на масштабных театрах Вост. Европы и Руси, это всегда конник! И если воин мог позволить себе доспех, то он мог позволить себе и какую-никакую лошаденку, упряжную там, простенькую верховую или уж крестьянскую. А то и пару-тройку штук. Средневековые цены нагугли!
.
профессиональный воин княжеской дружины-- да. Все остальное нет. Пехота на Руси была изначально широко представленаи описана в летописях начиная с набегов на Византийскую Империю. В том числе пехота использовалась и в середине 13 века. Тогда доспехи были в ввиде кольчуг в основном. Бедные или менее зажиточные воины могли позволить себе куяк, уж фуфайку то с нашитыми костяными пластинами мог позволить себе любой, было бы желание. Костяные пластины были достаточно крепкими и мало отличались по защите от железных. Минус в том что они были достаточно тяжелы.

.
Почему так? Да потому что пеший воин обладал никакой стратегической мобильностью, т.е. скоростью движения по театру военных действий, и никакой тактической мобильностью, т.е. скоростью движения по полю боя. И без коня, а лучше пары-тройки коней, воин просто не мог принять участие в походе!
Сезон походов на Руси, упрощенно, не забывая, что в ту эпоху был средневековый климатический оптимум, это с Мая по середину Сентября. Не более 5 месяцев. За это время нужно уйти в поход, повоевать и вернуться назад. То есть не более 2 месяцев хода в одну сторону. Средняя скорость пешего в длительном походе, при отсутствии дорог, и с серьезной выкладкой, при той-то слабости снабжения, и необходимости регулярных дневок, не более 10 километров в сутки. Соответственно за 2 месяца пешее войско при идеальном планировании маршрута пройдет не более 500-600км, при минимальных возможностях маневрирования и смены пути. И оно в принципе ничего не сможет противопоставить массам легкой конницы, хоть русской, хоть половецкой, хоть монгольской, в которой у воинов часто по два-три коня, при достаточно легкой защите, и которая может в составе подразделений делать по 30-50 км в день.

.
Великая отчественная война говорит что ты несешь ахинею. Главное средство передвижения РККА и вермахта это ноги. И в сутки проходили по 50 км. А уж снаряга воина РККА была куда как тяжелее снаряги средневекового пехотинца. А уж твой текст про 10 км вообще не выдерживает критики. Скорость человека 5-6 км/час. Т.е. в сутки ты отводишь средневековому воину на марш всего лишь два часа. А чем занимается остальные 22 часа воин? Никто летом не воевал. Летом нужно сеять, косить, пахать собирать. Воевали с момента начала заморозков до весны. Дороги были, за ними следили и обновляли, в болотистых участках настилали гати. Иначе как торговать то?
Кроме того человек гораздо проходимей чем лошадь. И ему нужно меньше жратвы чем лошади.
.
От Великого Новгорода до Москвы 450км по прямой. Значит по, кхм, маршрутам того времени не менее 600км. Ну и? Доползли эти пешие вояки до Москвы и чего? Сразу назад поворачивать? Или как? В Москве на зимовку оставаться? А с врагами чего делать? Пешими-то за массами вражьей легкой кавалерии не угнаться. И не уйти от них, если что. То есть получается, что пешее войско будет тупо в каждом бою терять огромное количество дорогих и дефицитных доспехов, без достижения особых результатов. Сплошной убыток от пехоты в итоге получится и не более.

.
сам придумал, сам и сделал вывод на основе придуманного
.
То есть даже если воин планировал воевать в пешем строю, ему в любом случае были нужны 2-3 коня попроще, не боевых и не таких дорогих, для перемещения по театру военных действий и перевозки всей его снаряги, продуктов питания и т.п. Этакая "конная пехота" и т.п..
есть обоз где везут в телегах все необходимо, жратву, стрелы, тяжелые щиты, шатры и тд. Упомнинание обоза широко освещается в среднивековых летописях
.
Во-первых воину нужна была броня - она стоила огромных денег.
.
огромных денег стояла железная броня. Броня состоящая из кожи, костяных пластин, пакли, конского волоса стоило копейки. Все это имелось в натуральном хозяйстве любого смерда. И от стрел такая броня защищает получше кольчуги, да и от рубящих ударов тоже неплохо.
.
Во-вторых нужно было оружие - весь комплект тоже стоил огромных денег.
.
взял топор которым рубишь дрова, взял острогу с которой ходишь на лося, взял лук с которым ходишь бить утку. Не надо ничего дополнительно покупать.
.
В-третьих, нужно было 2-3 коня - хотя бы 1 боевой и 2-3 вьючно-упряжных, для еды и прочей снаряги для похода. И они тоже стоили огромных денег.
.
ты возлагаешь на одного воина всю организацию похода, а это было не так
.
В-четвертых, самого воина нужно было тренировать с рождения минимум 20 лет. И это тоже стоило огромных денег.
.
а те кто не тренеровался 20 лет не заслуживали именоваться воинами? А как быть если крестьянин регулярно ходящий в походы оказывается вдруг более умелым воином чем воин из дружины князя котооый изза миролюбивости князя забыл как пахнет кровь врага? В устном эпосе это освещается. См. Сказки про Илью Муромца
.
В-пятых, его и всю его семью нужно было содержать в _течении всего года_ - и это тоже стоило огромных денег.
.
семья ела то что вырастит/соберет в течении лета, вне зависимости от того дома глава семьи зимой или укатил на "заработки". Ну и как я сказал воевали зимой.
.
В-шестых, наемники обходились еще дороже, год-два службы наемника могли стоить больше чем весь его комплект защиты и вооружения..
давай определимся что подразумевается под наемничеством? Если доля в добыче это одно, если ежесуточное фиксированное жалованье это совсем другое. Рутьеры появились лишь во времена Столетней войны и то под конец, а это середина 15 века, и то на западе. Наемничество практиковалось на Руси в следующем: найм на службу в Византийскую Империю, или совместный поход за долю в добыче.Кстати жалованье ландскнехта зависило от его снаряги. Вообщем это пришло к нам с Запада лишь в 15-16 веке.
.
Пойми, натуральное хозяйство в средние века было низко товарным, оно могло прокормить только само себя и в нем генерировалась очень небольшая добавочная прибыль, которой не хватало на содержание даже небольших регулярных армий. Да и то, эту самую прибыль еще надо было собрать. И то, только посадив воина непосредственно на землю, вблизи от крестьян, чтобы он сам напрямую ее собирал..
вот в связи с этим и было очень много профессиональных воинов не состоящих при князьях/посадников на службе.



.
Это не так. Твоя пехота в любом случае должна быть хорошо защищена, иначе она не вынесет ближнего боя и быстро подохнет как при Висбю, нанеся большой материальный ущерб государству. Твоя пехота в любом случае должна быть посажена на коней, хотя бы простеньких, иначе ее быстро окружат волны половецкой или монгольской кавалерии и задолбят из луков, опять же нанеся большой материальный ущерб. Опять же, пехота без коней просто не сможет этих самых монголов догнать, и даже не сможет выдвинуться на границы Руси за полсезона, т.е. в этом случае монголы и половцы смогут свободно жечь города и угонять людей в рабство тысячами. А это еще больший материальный ущерб.
.
почему рассматривается вопрос лишь в противостоянии со степняками? Да даже степняки регулярно отхватывали люлей от пехоты.

.
Поэтому пехота совсем без коней это один сплошной материальный ущерб, приводящий к развалу государства буквально в течении пары-тройки лет..
пехота приводила к развалам государств. Во всяком случае делала историю, и без всяких коней. А вот у их противников таки были кони, но лососнули тунца.
.[
 
Последнее редактирование:
Назад
Сверху Снизу