• Zero tolerance mode in effect!

Ледовое побоище

MZ.

 
Не знаю, обсуждалось ли это тут прежде. Но тема, ИМХО, любопытная и вызывает немало споров.
Для начала, сношу сюда несколько постов из другой ветки, где мой спор с @Эмден является явным офтопом:

золотую медаль отдать великому магистру Тевтонского ордена Gerhard-у von Malberg-у:D

Герхард фон Мальберг в этом матче не участвовал. Он в Ливане зависал вроде как.

ну он был магистром в данный период времени:D
хотя в стычке не участвовал,там всего 40 рыцарей участвовало,совокупно 200 человек от ордена,
плюс союзники,потому то дружина саши невского плюс новгородский полк их и разбили,
их было 600-700 против 200 немцев.:)

Откуда данные?

Старшая ливонская Рифмованная хроника.
про количество своих они не врут,про русских конечно приувеличивают,
но примерно известно сколько было в дружине А.Невского,да и в Новгородском полку тоже.

Ливонская рифмованная хроника, анналы Ордена...20 риттербрудеров 200-х.

каждый рыцарь это еще 3-4 кнехта.в одиночку рыцари не воевали.

Большая часть войска тевтонцев там состояла из чуди - т.е. военизированных местных жителей прибалтики.
На стороне русских, кроме дружины Александра и новогородских полков, сражались:
1) новогородское ополчение (охрененное число мужиков с территории новгородской республики, по площади превышавшей всю прочую русь);
2) дружина брата Александра - Андрея Ярославича;
3) монгольская конница (Александр проводил с ними политику примирения и, фактически выступал их союзником во многих вопросах).

В русской Вике соотношения сторон оцениваются так: 10-12 тыс. на стороне ливонского ордена, 15-17 тыс. на стороне новгородцев.
В английской: 2600 за ливонцев, 5000 за новгородцев.
В ивритской: 4000 за ливонцев, 4000-5000 за новгородцев.
Похоже, русские и в те времена раздували цифры сбитых фантомов. Однако, счет шел явно не на сотни.

П.С.
Ливонские хроники, естесственно, считали только своих рыцарей, и конечно были заинтересованы представить свое поражение в более выгодном для себя свете.

1.не было в 13 веке никакого ополчения,оно прекратило свое существование в начале 11 века.
2.дружины князей редко превышали 200-300 человек,это у таких как А.Невский,а у более мелких 50-100 человек.
но это были хорошо экипированные воины,с доспехами и на хороших конях.
Новгород 13 века это 30000 населения,от младенца и до старика.
Киев самый крупный город Руси примерно 50000.
2% от этих цифр это то что мог содержать город,вот и посчитай сколько воинов мог выставить Киев или Новгород.
3.никакой монгольской конницы там и в помине не было,полная чушь.
4.цифры с потолка,такие крупные воинские образования это 16 век и позднее.
5.это было не большое пограничное сражение,более значимым было Раковорское сражение 1268 года.

Великий Новгород - это не город, а весь край. Очень большой. По оценкам монгольских ханов, он мог выставить до 100 тыс конных и столько же пеших воинов. Это помимо хорошо экипированного и обученого регулярного войска.
 
И вдогонку:
http://russian7.ru/post/5-spornykh-momentov-ledovogo-poboishha/

Польский историк немецкого происхождения Рейнгольд Гейденштейн (1556-1620) писал, что Александра Невского к битве подтолкнул монгольский хан Бату (Батый) и отправил ему в подмогу свой отряд.

Интересно, что в Ливонской рифмованной хронике и в первоначальной редакции Новгородской летописи нет сведений о том, что рыцари проваливались под лед – они были добавлены лишь спустя столетие после битвы.

Часть исследователей склоняется к мнению, что побоище вовсе не связано с озером, так как скопление большого количества тяжеловооруженных воинов и конницы сделало бы невозможным проведение битвы на тонком апрельском льду.
В частности, эти выводы опираются на Ливонскую рифмованную хронику, в которой сообщается, что «с обеих сторон убитые падали на траву».

С уверенностью современные историки могут сказать лишь одно: значительного превосходства не имела ни одна из противостоящих сторон. Возможно и прав был Лев Гумилев, предполагая, что русские и тевтонцы собрали по 4 тыс. воинов.

Число погибших в Ледовом побоище подсчитать так же сложно, как и количество участников. В Новгородской летописи сообщается о жертвах противника: «и паде Чуди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Но Ливонская рифмованная хроника говорит всего о 20 погибших и 6 плененных рыцарях, правда не упоминая о жертвах среди солдат и ополчения. Написанная позже Хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70 орденских рыцарей.
Но ни в одной из хроник нет сведений о потерях русских войск. Нет единого мнения на этот счет и у историков, хотя по некоторым данным потери войск Александра Невского были не меньшими чем у противника.
 
небольшое столкновение пришедших в разгон русских и пришедших отражать набег,собранных на скорую руку дерптцев,один отряд дерптцы разбили,погнавшись за вторым столкнулись с численным преимуществом,проиграли,при этом нанеся серьезные потери противнику.Все
 
Великий Новгород - это не город, а весь край. Очень большой. По оценкам монгольских ханов, он мог выставить до 100 тыс конных и столько же пеших воинов. Это помимо хорошо экипированного и обученого регулярного войска.

весь край:D разрозненое крестьянское население,у которого из плохонького железа
хорошо если есть нож и топор.
это вот крестьянин начала 20 века,одет в домотканину,лошаденка и деревянный плуг,
крестьянин 13 века врядли был богаче:)
BP6.jpg

раскопки городов времен Батыева нашествия четко показывают что воины являлись
закрытой элитной группой населения,в жилищах крестьян и горожан-ремесленников
никакого следа оружия нет.
так что воевали в средневековье малым числом,очень редко собирались коалиции князей
и тогда сражение достигало несколько тысяч на несколько тысяч как например Липицкая битва 1216 года,
там с обеих сторон было по 3-4 тысячи,и это считалось гигантским сражением.
потому то приехавшие монголы в числе 30-35 тысяч легко брали город за городом
и били дружины князей,да и то чтоб не мешать друг-другу монголы разделили свое войско на три группы,
иначе и передвигаться по дорогам и прокормиться было очень сложно.

имей Новгород 100тысячное войско он захватил бы всю Европу:D.
 
весь край:D разрозненое крестьянское население,у которого из плохонького железа
хорошо если есть нож и топор.
это вот крестьянин начала 20 века,одет в домотканину,лошаденка и деревянный плуг,
крестьянин 13 века врядли был богаче:)
Посмотреть вложение 71163

раскопки городов времен Батыева нашествия четко показывают что воины являлись
закрытой элитной группой населения,в жилищах крестьян и горожан-ремесленников
никакого следа оружия нет.
так что воевали в средневековье малым числом,очень редко собирались коалиции князей
и тогда сражение достигало несколько тысяч на несколько тысяч как например Липицкая битва 1216 года,
там с обеих сторон было по 3-4 тысячи,и это считалось гигантским сражением.
потому то приехавшие монголы в числе 30-35 тысяч легко брали город за городом
и били дружины князей,да и то чтоб не мешать друг-другу монголы разделили свое войско на три группы,
иначе и передвигаться по дорогам и прокормиться было очень сложно.

имей Новгород 100тысячное войско он захватил бы всю Европу:D.
Новгород не имел 100 -тысячного регулярного войска. Но мог собрать очень большое ополчение - по оценке монгол: 10 туменов всадников и столько же пеших.
Не надо путать Великий Новгород с другими русскими княжествами. Великий Новгород по сути был республикой, расстилавшейся на больших просторах. Его опорой были не княжие дружины, а ирегулярные подразделения свободных крестьян и горожан. Это был купеческий рай, а князей там изредка приглашали из-за внутриполитических игр и регулярно изгоняли (как того же Невского незадолго до обсуждаемых событий).
Монгольское нашествие - это отдельная тема. Но и тут можно отметить, что на Новгород монголы не пошли, так что, это косвенно подтверждает отличие этого региона от прочей Руси того времени. И кстати, в то время, как иные русские князья помышляли о союзе с крестоносцами и крестовом походе против монголов, Ярославич предпочитал замириться с монголами и бить крестоносцев.
 
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Неудобные-темы-российской-истории.5329/page-172#post-1982270
. написал(а):
Что касается самого Ледового побоища, то епископ Дорпата Герман решил преследовать возвращавшегося из набега на земли епископства Александра. У Александра было примерно 6 тысяч, у Германа 2 тысячи, но западники обладали в своей основе лучшими доспехами и вооружением, это были 20 рыцарей, 200 орденских "жандармов", около 200 датских рыцарей, 600 ополченцев из Дорпата и до тысячи членов эстонского племенного ополчения (большинство последних разбежались в самом начале сражения). В плен попало действительно, только 6 тевтонских рыцарей, но еще и 44 рыцаря, не являвшихся членами ордена. Около 400 человек из войска крестоносцев погибло. Утонуть в озере вряд ли кто-то мог, оно там мелкое.
Инфа по книге "Великие сражения крестоносцев".
.
 
имей Новгород 100тысячное войско он захватил бы всю Европу:D.
И еще раз.
Новгород и так захватил очень обширные земли. Тот же Псков, был частью Великого Новгорода. И даже Архангельск.
Варяги, служившие византийцам на добрую треть состояли из новгородских авантюристов. Да и оригинальные варяги нанимались в новгородские ротники чаще, чем в Грецию.
Но, конечно, такого большого войска на практике они не собирали - это только теоретические выкладки. Тем не менее, новгородцы собирали весьма крупное ополчение. Конечно, для этого требовалась очень веская причина, да и время немалое.
В 12 веке и позже новгородское ополчение не раз набирало от 5 до 10 тысяч человек. Наиболее распространенным оружием новгородцев были топоры (а не мечи). Так же широко применялись булавы и кистени.
Отдельной статьей следует считать регулярное войско - гридней. Есть упоминание о том, как в 1169 году 400 гридней были отправлены за данью. По этому числу можно примерно судить об общей численности профессионального войска в Новгороде - полагаю, не менее тысячи воинов.
Короче, вместе с княжескими "шестниками" Новгород легко мог выставить против тевтонцев 4-5 тысяч воинов.
 
Новгород не имел 100 -тысячного регулярного войска. Но мог собрать очень большое ополчение - по оценке монгол: 10 туменов всадников и столько же пеших.
Не надо путать Великий Новгород с другими русскими княжествами. Великий Новгород по сути был республикой, расстилавшейся на больших просторах. Его опорой были не княжие дружины, а ирегулярные подразделения свободных крестьян и горожан. Это был купеческий рай, а князей там изредка приглашали из-за внутриполитических игр и регулярно изгоняли (как того же Невского незадолго до обсуждаемых событий).
Монгольское нашествие - это отдельная тема. Но и тут можно отметить, что на Новгород монголы не пошли, так что, это косвенно подтверждает отличие этого региона от прочей Руси того времени. И кстати, в то время, как иные русские князья помышляли о союзе с крестоносцами и крестовом походе против монголов, Ярославич предпочитал замириться с монголами и бить крестоносцев.

из кого собирать ополчение?из крестьян что ли?:D
много они навоюют,голой сракой,что они будут есть в походе?чем воевать?дубинками из дерева?
все это сказки,10 туменов как же,через 300 лет в Полоцкий поход Иван Грозный собрал 18000 поместной конницы
и еще стрельцов,пушкарей и прочих общим числом 36000,ценой напряжения всех сил государства,чем до смерти
перепугал и Польшу и ВКЛ,которые обьединились в общее государство,по одиночке ни Польша ни ВКЛ не могли выставить в поле
то количество воинов которое привел Иван Грозный.

а не пошли на Новгород монголы по банальной причине,продовольствие заканчивалось,начался падеж
лошадей,в Торжке монголы надеялись захватить запасы зерна собранные для Новгорода,но оборонявшиеся
поняв что им не отбиться сожгли все амбары с зерном.
 
И еще раз.
Новгород и так захватил очень обширные земли. Тот же Псков, был частью Великого Новгорода. И даже Архангельск.
Варяги, служившие византийцам на добрую треть состояли из новгородских авантюристов. Да и оригинальные варяги нанимались в новгородские ротники чаще, чем в Грецию.
Но, конечно, такого большого войска на практике они не собирали - это только теоретические выкладки. Тем не менее, новгородцы собирали весьма крупное ополчение. Конечно, для этого требовалась очень веская причина, да и время немалое.
В 12 веке и позже новгородское ополчение не раз набирало от 5 до 10 тысяч человек. Наиболее распространенным оружием новгородцев были топоры (а не мечи). Так же широко применялись булавы и кистени.
Отдельной статьей следует считать регулярное войско - гридней. Есть упоминание о том, как в 1169 году 400 гридней были отправлены за данью. По этому числу можно примерно судить об общей численности профессионального войска в Новгороде - полагаю, не менее тысячи воинов.
Короче, вместе с княжескими "шестниками" Новгород легко мог выставить против тевтонцев 4-5 тысяч воинов.

не было никакого ополчения,оно кончилось за 200 с лишним лет до событий середины 13 века:D,
все это более поздние представления о старине,вписанные в документы через столетия после произошедших событий.

у новгородской республики было много земли но мало населения,а в самом городе жило 30000 человек,
так что ни о каких 5000 или 10000 не могло быть и речи,500 человек вот весь городовой полк.:)
 
а чудь это предки нынешних эстонцев что ли ?

в летописи пишут набили чуди без счета (видимо легко вооруженное
местное ополчение которое пошло помогать немцам попало под раздачу
профи из дружины Александра,
немцев убили 400 и 50 взяли в плен и привели в Псков босыми
если 400 это рыцари ливонского ордена то это до фига вообще то
по крайней мере на этом экспансия ордена на восток закончилась

в 1-ой Новгородской летописи старшего извода написано :

"...Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу..."

Русские конные дружинники 1375 – 1425 гг.:

original.jpg


иллюстрации английского художника Ангуса МакБрайда к книге Medieval Russian Armies 1250 -1500 V.Shpakovsky & D.Nicolle/Oxford, Osprey, 2002.


https://s30116489994.mirtesen.ru/bl...topisnaya-istoriografiya-«Ledovogo-poboischa»
 
400 много,разве что если посчитали вместе с чудью,людям просто не привычно что
средневековые сражения они малолюдные,экономический базис не позволял иметь крупное войско,
крестьянские хозяйства приносили очень мало прибавочного продукта,в основном сьедали все сами,
и платили дань либо боярам либо князю,в основном хлебом,чтоб вооружить одного всадника нужно было
чтоб на него работали от 100-150 крестьян и больше,с каждого по не многу но в целом набиралось денег чтоб купить коня,
(пехоты не было)седло,сбрую,кольчугу,шлем,поножи и наручи,оружие,да еще и кормить его надо целый год,да не пшенкой,
а и мясо и рыбу и мёд ему подавай.:)
 
Одно дело: содержать профессиональное войско. Иное: созвать одноразовое ополчение. Вооружение ополченца - топор. Снабжение - что принес с собой и что награбил на месте.

Если весь гарнизон до 500 человек, то как же они 400 гридней (профи) за данью посылали?

400 убитых рыцарей - это не только рыцари ордена, но и местное рыцарство.
 
Одно дело: содержать профессиональное войско. Иное: созвать одноразовое ополчение. Вооружение ополченца - топор. Снабжение - что принес с собой и что награбил на месте.

Если весь гарнизон до 500 человек, то как же они 400 гридней (профи) за данью посылали?

400 убитых рыцарей - это не только рыцари ордена, но и местное рыцарство.

в одноразовом ополчении не было никакого смысла,оно было бы в прямом смысле одноразовым,
то есть ушли в поход и умерли там,бессмысленная растрата людей,которые либо померли бы
от голода либо их даже не большой отряд конницы разогнал и порубил бы всех,предварительно
обстреляв из луков.

да и никакой феодал не стал бы учить и тем более вооружать крестьян,они могли бы
и его самого убить и усадьбу разорить,боярин он не только воин но и ростовщик,
а того кто тебе занял зерна под 50% годовых не особо любят:D,проще сделать так чтоб не
возвращать долг:).

если остается 100 на стенах то почему бы и нет? если конечно нет угрозы нападения.

не было столько рыцарей,на то время это пожалуй весь Тевтонский Орден,
было 40 рыцарей и их кнехты,также конные и одоспешенные только попроще.

а у местных рыцарей вообще не было,какие рыцари у чуди?:D
 
Вообще то ливонская хроника Говорит о 40 рыцарях, выступивших против Александра,и о местных, чуди, которых не очень то считали. Ну если из 40 400 погибло,то это интерсено
 
просто дружинник той эпохи это по сравнению с сегодняшним днем это как танк"меркава 4",
так же как Израиль не может иметь ни 100000 меркав,ни 50000 меркав так и в то время княжества
не могли иметь много дружинников,очень это было дорого.

total_war1417814712_013.jpg
 
Братьев - рыцарей (черноголовых) Ливонского ордена никогда не было особо много.В конце 13 .века их число достигло максимума, около 450(и то краткоремено) на всю територыю Латвии и Естонии.Братья были размещены по 23 - 29 комтурствam с 60 заками.Каждое комтурство должно было иметь 12 братьев - конвент, но связы с нехваткой кадров всегда имелоса недобор.Например в второстепенном котмурстве замка Виндавы число братьев никогда не был больше семи, а часто вобше 5 - 6.Думаю в начале 13 века их было на разы меньше,то есть 20 - 30 рыцарей на войско ужее било много а 100 вообше рать.
 
100 рыцарей это отряд 400-500 человек,одоспешенных,рыцари побогаче,
прочие победнее,часть арбалетчики,в общем довольно серьезный отряд по тем временам,
могли ураганить по округе,крестьянам просто нечего было им противопоставить,
разве что партизанить,но если поймают шкуру снимут,или на кол посадят,тогда с этим было просто.
 
Нда рассуждать об истории по малюнкам художников))
В те времена 40 лет это уже глубокая старость,
И если новгород мог выставыть 100000 человек
Значит там осталось 200000 слабых 300000 женщин и 1000000 детей!
Как в лесах и болотах , при тогдашних урожаях прокормить 1,5 млн чел?
 
Назад
Сверху Снизу