Культура, как дискурс.

#21
Одно из доказательств бытия Божьего (в христианстве) заключается в том, что эстетическое и этическое чувство у человека врожденные.

Любой психолог вам скажет, что человек всегда отлично различает - гадит он или нет.
У Лукьяненко, кажется, был роман о цивилизации, в которой эстетическое соответствовало этическому - и так сложилось, что они считали, что убийства, изнасилования, оружие массового поражения и пр. - некрасиво. И всё было хорошо, пока они не встретили в первый раз цивилизацию близкую им по развитию (землян), у которых обнаружили развитое и интересное искусство, к их потрясению изображавшее разные страшные вещь как эстетические приемлимые! Инопланетяне восхитились, прониклись... и для начала зверски умучили представителей Земли, захватив их максимально предательским образом - как в сагах. А потом и вовсе затеяли с Землёй войну на взаимное уничтожение - как в трагедиях.
А если серьёзней, я б хотел доказательства мнения, что этическое чувство - врождённое
 
#23
Ты напрасно думаешь, что поверить можно благодаря интеллектуальным усилиям. :)
:)

Вообще же, Лукьяненко сообразил (или прочитал), о примате эстетики над этикой.
Эстетика и этика суть разные аспекты одного и того-же.
 
#24
да там ответа и нет, все вопросы
Верно, ответов нет. Но есть умозаключения и выводы. Чей это текст?

ахааа, ради карьеры можно поступиться совестью (чья совесть? не общественная ли в проекции личности?).
"Совесть общества" выражается в законах и нормах поведения, и является проекцией личности (в данном случае - законодателя) на общество, а не наоборот.
 
#25
Различать нужно одно от другого. Ибо, пардон, хорошее от плохого различается на местности.
Давид, вопрос не так прост.
Когда возникает различие? Что такое хорошо и, что такое плохо? (с) Тут мы вторгаемся в область этики, морали, правосудия и философии, а там все так запущено сегодня... :)
 
#26
Что такое хорошо и, что такое плохо? (с)
Да что же здесь сложного?.. :)

Определись, от имени кого (чего) отвечаешь на этот вопрос и все сразу станет ясно.

Это этика.

Определись - красиво это или нет и сразу станет ясно - эстетично или нет.

Определись, что для тебя важнее красота или хорошесть - и ты поймешь - где ты?.. :)
 
#27
Верно, ответов нет. Но есть умозаключения и выводы. Чей это текст?
Джоэл Крамер и Диана Олстед http://vuzlib.net/3675/

"Совесть общества" выражается в законах и нормах поведения, и является проекцией личности (в данном случае - законодателя) на общество, а не наоборот
все это формально. форма-льная такая совесть общества, где-то для облегчения понимания и управления, все верно, я понимаю.
но когда дело доходит до конкретного отдельного случая. тогда все зависит от желания вникнуть и понять детали. вот я ставлю себя на место своего начальника - почему ему нужен этот ритуал докладывания друг на друга. знать, что происходит "на шетахе" (поле)? но если ты ничего сделать не можешь (кроме как аккуратно угражать и все) на тебя экономически давит рычаг социальных выплат при увольнениях. но если эти люди давно работают, то наверняка уже сложились какие-то внутренние неформальные законы. .
 
#28
Что такое хорошо и, что такое плохо? (с)
Да что же здесь сложного?.. :)
Определись, от имени кого (чего) отвечаешь на этот вопрос и все сразу станет ясно.

Это этика.

Определись - красиво это или нет и сразу станет ясно - эстетично или нет.
Определись, что для тебя важнее красота или хорошесть - и ты поймешь - где ты?.. :)
Я знаю где я :)

Получается, что сколько людей столько и этик, и у каждого человека своя этика? Понятия красоты тоже различны.
 
#29
Да и вдогонку. Дай твое определение этики чтобы было ясно что мы говорим об одном предмете.
 
#30
Получается, что сколько людей столько и этик, и у каждого человека своя этика? Понятия красоты тоже различны.
Конечно. :) Однако закаты находят красивыми все люди без исключения. :)

Этика - система ограничений и предпочтений, принятых в данном обществе.
 
#31
но когда дело доходит до конкретного отдельного случая. тогда все зависит от желания вникнуть и понять детали. вот я ставлю себя на место своего начальника - почему ему нужен этот ритуал докладывания друг на друга. знать, что происходит "на шетахе" (поле)? но если ты ничего сделать не можешь (кроме как аккуратно угражать и все) на тебя экономически давит рычаг социальных выплат при увольнениях. но если эти люди давно работают, то наверняка уже сложились какие-то внутренние неформальные законы. .
Не совсем понял, если честно. Но как бы там ни было, совесть имеет свой смысл, пусть и неочевидный. Так, если в рамках какого-то коллектива мы имеем нормы поведения идущие вопреки Вашей совести, то это общество нездорово, и как такое имеет вредное на Вас влияние, так что в Ваших интересах иметь с ним как можно меньше общего. Это мое ИМХО. Что же касается попытки понять отдельно взятого ублюдка, то зачем нам это? И так уже плохо, что приходится с ними сталкиваться, а уж лезть им в голову - хас ве-шалом, как говориться.
 
#32
Что такое хорошо и, что такое плохо? (с)
Да что же здесь сложного?.. :)

Определись, от имени кого (чего) отвечаешь на этот вопрос и все сразу станет ясно.

Это этика.

Определись - красиво это или нет и сразу станет ясно - эстетично или нет.

Определись, что для тебя важнее красота или хорошесть - и ты поймешь - где ты?.. :)
Вконец запутали :( или запутались. Как собственно сочетается мнения о врождённости этического чувства и о том, что хорошее от плохого отличаетя на местности?!
Т.е. если родился среди майя, то врождённо считаешь, что кушать сердца побеждённых врагов весьма морально?
 
#33
Не совсем понял...
да ладно, оставьте. я ведь риторически спросила, для примеру (чего там делать сама разберусь).
и вообще группа стремиться к стиранию личности :p
....

прочитала недавно мысль - мы всегда делаем выбор за счет чего-то. как в теории принятий решений - любое решение значит не-принятие другого варианта (как минимум)..
 
#34
Вконец запутали :( или запутались. Как собственно сочетается мнения о врождённости этического чувства и о том, что хорошее от плохого отличаетя на местности?!
Очень просто. Так же как глаз различает синий и фиолетовый.

То что это "синий", а потом "фиолетовый" - ребенку рассказывают, но вот способность различать - от рождения.

А теперь скажите мне - где тот орган чувств, который отвечает за различение "хорошего" и "плохого"?..

Не говоря уже, что любое научение - это всегда ограниченный (хоть сколь угодно большой), набор правил и предписаний, а этика - вещь не догматическая, масса пограничных ситуаций и переплетений, материя куда более тонкая, чем страницы учебника, живая ткань жизни.

Тем не менее человек всегда знает - поступает он хорошо или плохо - в рамках усвоенной культуры.

Другое дело, что себя потом можно обмануть, но знает он мгновенно и наверняка.
 
#35
Получается, что сколько людей столько и этик, и у каждого человека своя этика? Понятия красоты тоже различны.
Конечно. :) Однако закаты находят красивыми все люди без исключения. :)

Этика - система ограничений и предпочтений, принятых в данном обществе.
Закат для разных людей может быть и "красивым" и "тревожным", "пугающим", "мрачным", "кровавым". :)

Если по твоему "Этика - система ограничений и предпочтений, принятых в данном обществе", то что же тогда Закон? Это Закон ограничевает и рекомендует поведение в обществе.

Например, секс. Врожденное чувство влечения. Продолжение рода. Удовольствие. То есть стремление занятся сексом с как можно большим количеством партнеров - этично? Этично для каждого человека?
Закон же в каждом отдельном обществе регулирует, что можно, а что нельзя. Человек знает что он поступает хорошо или плохо только после того как его научили. Не Этике - Закону.
 
#36
Тем не менее человек всегда знает - поступает он хорошо или плохо - в рамках усвоенной культуры.

Другое дело, что себя потом можно обмануть, но знает он мгновенно и наверняка.
Даже не вдаваясь в то, что это всего лишь теория, а не однозначно подтверждённый факт - как это связано с врождённостью?! Ваше же описание гораздо более похоже на создающийся условный рефлекс
 
#37
Даже не вдаваясь в то, что это всего лишь теория, а не однозначно подтверждённый факт - как это связано с врождённостью?! Ваше же описание гораздо более похоже на создающийся условный рефлекс
Потому что нет органа, или функциональной ассиметрии мозга, или даже рефлекторной дуги, которые отвечали бы за это различение. :)
 
#39
то что же тогда Закон? Это Закон ограничевает и рекомендует поведение в обществе
Закон, это система правил, действующих в конкретном обществе, в интересах защиты богатых перед бедными.
Причем здесь бедные и богатые? Во многих обществах уголовное право формально уравнивает богатых и бедных. Богатые благодоря более широким возможностям могут ИЗБЕЖАТЬ наказания.


Мне нравится другое определение

Этика - это действия, которые человек предпринимает по отношению к себе, чтобы соответствовать своему представлению о норме и идеале.
Закон - технология соответствия норме и идеалу принятые группой.
Правосудие - это действие по возврату к норме и идеалу, которое группа предпринимает по отношению к человеку, когда он не может сам применить его к себе.


В этом плане, переходя к теме поста, можно сказать что чеченцы более этичны, или у них лучше разработана технология этики позволяющая вернуться к норме и идеалу не прибегая к Закону или Правосудию. И твои предложения (в ветке про казнь Саддама) вернуться к родово-общинному строю :) это призывы разработать технологии этики. Или вернуться к старым образцам.
 
#40
Причем здесь бедные и богатые? Во многих обществах уголовное право формально уравнивает богатых и бедных. Богатые благодоря более широким возможностям могут ИЗБЕЖАТЬ наказания.
Притом. Прежде чем пускаться во все тяжкие, иногда стоит изучить историю вопроса. Кстати, говоря с этой точки зрения очень показательно то, что именно эта попытка является наиболее репрессируемой в обществе - от догматических до самых либеральных. Как правило - неофицально. :)

Право возникло, как совокупность санкционированных государством общеобязательных правил поведения, соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия. С помощью права, группы, держащие государственную власть, закрепляют и развивают в качестве обязательных те общественные отношения, которые отвечают их интересам. Т.е. это инструмент того, чтобы богатеи богатели, а бедняки беднели.

Этика - это действия, которые человек предпринимает по отношению к себе, чтобы соответствовать своему представлению о норме и идеале.
Закон - технология соответствия норме и идеалу принятые группой.
Правосудие - это действие по возврату к норме и идеалу, которое группа предпринимает по отношению к человеку, когда он не может сам применить его к себе.
Вам эти объяснения, видимо, нравятся за псевдофункциональность. Очевидно вы - человек дела.

От этики до закона и правосудия - такая пропасть, что удивительно, как вообще их удалось свести в один ряд. Он внеположны.

Здоровый психически и физически человек не может не нарушать закон просто в силу своего сущетвования. Наиболее репресируемые в обществе инстинкты - сексуальный и власти, являются вообще основой выживания. Мысль о том, что человек должен иметь внутри себя уголовный кодекс своей группы и постоянно с ним соотноситься, да еще называть все это "этикой" :), есть не что иное - как тяжелейшая форма невроза.

Есл Вы и в правду так думаете - Вы образцовый член общества. :) Выхолощенный и зарепресированный до полного самообслуживания. :) Прокуратура может тдыхать. :)

И твои предложения (в ветке про казнь Саддама) вернуться к родово-общинному строю :) это призывы разработать технологии этики. Или вернуться к старым образцам.
Я там ничего не предлагал. :) Я посетовал на убожество некоторых наших ответственных современников.