Кто командовал на Халкин-голе?

MaxM

Павлова и Штерна нельзя называть ставленниками группы Тухачевского-Уборевича
Но что ж поделать, если они ими являются...

такой группы не было
была еще как, просто кое-кому по причинам "пиара" выгодно "скрывать" ее наличие. Основания для этого были различными - у команды Хрущева одни, у команды Брежнева несколько другие, а с "перестройщиками" и так все понятно. ;)

Чего ради? Их обоих "дократили" одни и те же люди. В условиях 38-41 они оказались в одной лодке. Вместе с Мерецковым, который и был связующим звеном. ;)

в 37 еще были никем
Еще раз повторю. В 37 году Штерн уже уехал в Испанию (!!!), на должность главного военного советника (!!!) имея свежее звание командарма 2 ранга (!!!). Павлов так же уже уехал в Испанию, командовать "танковой группой", там получил ГСС и вернулся комкором, и получил ГАБТУ. (фактически должность близкая, в некотором смысле "синоним", к командующему танковыми и механизированными войсками, введенной уже в войну). ;)

Их именного для того и отправили в Испанию, чтобы их "поддомкратить" в результате этой командировки. Они оба были как раз в таких званиях (Штерном же оно получено исключительно, дабы "влезть в седло") которые и требовались на эти должности. Именно так всегда и "домкратят" берут "своего" человека в низкой должности, и в результате через несколькое лет (а с тем и другими в результате пары лет) получают "своих людей" на "высоких постах"(а с павловым и Штерном речь шла о самой высшей элите).

Любая группировка и заинтересована "расставлять" своих людей внутри некой интересующей ее системы как "по вертикали", так и "по горизонтали". Одним из методов является "вербовка", а вот другим как раз "взращивание". ;)

Когда Штерн и павлов уезжали в Испанию, расклад был несколько другим, нежели в 37 году, когда команда тухачевский-уборевич была вынуждена пойти в "ва-банк"... ;)

выросли как раз в 37-41
Выросли они как раз в результате командировки в Испанию. (!!!)

Жуков ведь тоже служил у Уборевича
Жуков служил не у "уборевича", Жуков командовал кавдивизией (с 33 года) в округе которым командовал уборевич. Причем как раз с июля 37 (после того как казнили команду тухачевский-уборевич) Жуков и получает должность комкора.

именно уборевичем был рекомендован на повышение
Чепуха... в 37 уборевича уже казнили. А вот до этого (до 33 года) Жуков служил помощником у Буденного (инспектора кавалерии). И назначен он был с должности комбрига в дивизии Рокоссовского. В 39 году на Халкин-Гол Жуков опять же попал по рекомендации и поручительству Тимошенко, Буденного и Шапошникова (отчасти).

у тухачевского он служил
в то время Жуков был всего то младшим офицером, командовал максимум ротой-эскадроном. И опять же служил не "у тухачевского". (тут нужно штатки, расписания смотреть - найдем много интересного)

газиком крестьян тамбовских травил
тут оба пункта ложных... отжиги с газом это "задумка" нарождавшейся команды тухачевский-уборевич, ну и "троцкий-бухарин-зиновьев". С "крестьянами" все далеко не так просто. (ибо термин "кулак" от термина "крестьянин" отличается в тогдашнем понимании очень сильно, да и внутри "крестьянства" есть разные слои)

Этот умел только шашкой
обыкновенный бездоказательный треп ;)

про любого можно сказать, что он их выдвиженец
Чепуха... Вот про Жукова у вас "сказать" отнюдь не получилось ;). Жуков как раз тяготел к команде Ворошилов-Буденный-Тимошенко. Оба его взлета связаны именно с ней. Более того, не надо уходит с темы ;)

близких им людей вычистили к 39 подчистую
Это далеко не так.
Павлов, Мерецков, Смушкевич, Рычагов, Лактионов, Штерн. как минимум - и все высшая элита. ;) А почему они не попали "под каток" на том этапе? А потому что часть того периода они находились в Испании.

говорить о Павлове или Кривошеине
Не надо смешивать павлова или Кривошеина в одну кучу. павлова как раз и домкратила команда тухачевский-уборевич с помощью мерецкова. Напоминаю - уехал он комбригом, вернулся комкором с ГСС и начальником ГАБТУ. ;) Что касается Кривошеина, то с ним другая ситуация. ;)

Их двигали уже после смерти оных.
Казни, уважаемый, казни... ;) Я еще раз повторяю, вы просто не понимаете механику внутри тогдашних высших эшелонов.
Двигали их после Испании, но вот вопрос - а как почему и зачем они попали в Испанию?
Когда они вернулись (примерно в конце 37 начале 38 года)
1. c одной стороны было просто не до них. (стык "ежовщины" при кадрах "ягодовщины")
2. с другой стороны инерции Испании хватило дабы поднятся на высокие посты.
3. совместного лобби этой команды дабы удерживаться на высоких постах вплоть до 41 года.
Именно поэтому - такое большое значение и имел Халкин-Гол, да финская. (сохранить "инерцию" Испании, закрепиться на постах).

Причем тут Лозовский??? Лозовский это вообще период ЕАК'а. ;)


semen_izdali

Штерн - человек Ворошилова.
Откуда? ;) Штерн был в распоряжении НКО когда Ворошилов был наркомом. Но ведь вокруг Ворошилова в основном были люди команды тухачевский-уборевич, в буквальном смысле на всех ключевых постах.

Для вас похоже является тайной за семью печатями это часть Советской Истории. Кто именно являлся людьми Ворошилова, и как они отбирались, не все конечно, но в своей массе... ;)

особый корпус и 1 АГ никогда отдельными не были
Не надо смешивать 57-й особый корпус и 1-ю АГ в одну кучу.

В приказе о создании 57-ого ОАК (0037 от 4.09.37) указано, что он остается в оперативном подчинении НКО. ;)

В приказе о создании фронтовой группы (0039 от 0030 от 5.07.39) 57-й ОАК упомянут наравне с округами и отдельными армиями. ;)

В директивах от 31.12.39 разосланных НКО ("о переводе на новые штаты и передислокациях") 1-я АГ упоминается наравне с округами и отдельными армиями. Фронтовая группа не упоминается вообще. ;)

образования Читинской группы (фронтового управления)
так вы определитесь, что именно "образовывалось", образовывалось в каком виде к к каким срокам, и образовывалось ли вообще (!!!) ;)

подчинялись Забайкальскому округу (Штерну),
чепуха в трех местах сразу. ;)

Штерн по приказу от 7 июля 39 года уехал с должности командира 1-й ОКА (!!!), до этого он ей же и командовал (!!!) со времен Хасана. 1-я ОКА и была создана при разделе ДВФ (на 1-ю ОКА и 2-ю ОКА) в 38 году.

Штерн уехал на должность командующего фронтовой группой(!!!), которую и предписывалось создать тем же приказом, причем еще не было ни штаток, ни положений. ;) (А не на должность ком ЗабВО).

Читаем "справка о численности ЗабВО от 01.01.39" (в ней перечислены части подчиняющиеся ЗабВО и их численность)... И что мы там видим? Аллилуя! :D Что управление 57-ого Особого Корпуса в ней не значится. ;) (хотя существует с 37 года)

Комиссии (своих представителей) Москва на период б.д.
читайте внимательно - комиссия Кулика приехала разбирать заметные потери танков в ходе Баир-Цыгана.

Не надо путать "комиссии"(которые бывают разные), "представителей"(которые опять же бывают разные) и более того смешивать все это в одну кучу. ;)

"Комиссии" регулярные это одно, "комиссии" приехавшие разбирать ЧП это другое, "комисии" приехавшие разбирать ЧП во главе с Куликом(или Мехлисом) это третье. ;)

"представители" тоже бывают очень разные и прибывают по разным причинам с разными полномочиями. Не надо путать с институтом "представителей ставки" во времена ВОВ. ;)

о дате образования Читинской группы
Не о дате "образования", а о дате приказа которым приписывалось только создать фронтовую группу (слово "читинская" там не было упомянуто), при отсутствии штатов и положений о ней. А была ли она создана и в каком виде, это очень большой вопрос. ;)

яркий пример образования фронтов на в западных округах перед 22.6.41
Чепуха какая, причем тут западный ТВД??? До этого на восточном ТВД существовал вполне реальный Дальневосточный Фронт со вполне реальным войсками. ;) А вы же идете на вполне осознанный подлог.

эта "фронтовая группа" это как раз особый и единственный случай. Почему? Да просто потому, что о ней существует только приказ. Она не была создана преобразованием какого либо округа во фронт, как это было везде на западном ТВД, на восточном ТВД (в случае с ОДКВА (ДВО) из которой был преобразован ДВФ). Вообще нет никаких сведений, что ей когда-нибудь подчинялись конкретные войска. Вот есть приказ "создать фронтовую группу". А данных в каком виде эта самая "фронтовая группа" была создана (и была ли создана) нет вообще. Штатов управления этой фронтовой группы нет вообще и данных о том, когда и в каком виде было развернуто (и было ли развернуто) это самое управление... ;)

Вы покажите какой-нибудь боевой приказдирективу Штерна, как ком фронтовой группы, Жукову как ком 57-ого ОАК1-й АГ. Ну там, перейти в наступление, занять оборону ;)

Я задал прямой и конкретный вопрос - когда и в каком виде Штерн появился на Халкин-Голе, какого именно числа(в августе)?

И что последовало - ничего... ;)

Какое отношение Штерн имел к плану августовской наступательной операции? ;) Ведь это вещь очень конкретная.

Ответа нет, и сомневаюсь, что будет... ;)

Обьясните почему вообще потребовалось создавать затем вполне реальный Дальневосточный Фронт летом 40 года??? (причем после массы переформирований).

Он уже в 1945-1946 годах при живом Сталине пытался себе приписать все победы Великой Отечественной войны
Послушайте, а от кого и в чьем пересказе (а главное в чьей редакции ;))
вы слышали эти истории?

"Поливание" Жукова имеет под собой вполне известные цели - только какое отношение это имеет к нашей теме?

Была высказана "гипотиза" (не ваша, "чужая" - а де-факто чисто "идеологический" штамп созданный под конкретные задачи) - дескать Штерн командовал на Халкин-Голе?

А на вопрос - а чем конкретно командовал, когда командовал, когда он вообще появился на Халкин-Голе и почему он там появился??? Следует полное молчание, попытки "пополивать" Жукова, попытки "пополивать" 1124 (ничего себе компания ;)) и т.п.

p.s. а что касается "доводов" - да какие это нахрен "доводы", хватит заниматься "оскорблениями", в одном утверждении вы умудряетесь сделать три фактических ошибки (показано выше). Причем сам "концепт" "состряпан" даже не вами, на основе заведомых подлогов. Про "публициста" М.Новикова вы что-то как-то вдруг забыли. С чего бы это?
 
MaxM

Павлова и Штерна нельзя называть ставленниками группы Тухачевского-Уборевича
Но что ж поделать, если они ими являются...

такой группы не было
была еще как, просто кое-кому по причинам "пиара" выгодно "скрывать" ее наличие. Основания для этого были различными - у команды Хрущева одни, у команды Брежнева несколько другие, а с "перестройщиками" и так все понятно. ;)

Чего ради? Их обоих "дократили" одни и те же люди. В условиях 38-41 они оказались в одной лодке. Вместе с Мерецковым, который и был связующим звеном. ;)

в 37 еще были никем
Еще раз повторю. В 37 году Штерн уже уехал в Испанию (!!!), на должность главного военного советника (!!!) имея свежее звание командарма 2 ранга (!!!). Павлов так же уже уехал в Испанию, командовать "танковой группой", там получил ГСС и вернулся комкором, и получил ГАБТУ. (фактически должность близкая, в некотором смысле "синоним", к командующему танковыми и механизированными войсками, введенной уже в войну). ;)

Их именного для того и отправили в Испанию, чтобы их "поддомкратить" в результате этой командировки. Они оба были как раз в таких званиях (Штерном же оно получено исключительно, дабы "влезть в седло") которые и требовались на эти должности. Именно так всегда и "домкратят" берут "своего" человека в низкой должности, и в результате через несколькое лет (а с тем и другими в результате пары лет) получают "своих людей" на "высоких постах"(а с павловым и Штерном речь шла о самой высшей элите).

Любая группировка и заинтересована "расставлять" своих людей внутри некой интересующей ее системы как "по вертикали", так и "по горизонтали". Одним из методов является "вербовка", а вот другим как раз "взращивание". ;)

Когда Штерн и павлов уезжали в Испанию, расклад был несколько другим, нежели в 37 году, когда команда тухачевский-уборевич была вынуждена пойти в "ва-банк"... ;)

выросли как раз в 37-41
Выросли они как раз в результате командировки в Испанию. (!!!)

Жуков ведь тоже служил у Уборевича
Жуков служил не у "уборевича", Жуков командовал кавдивизией (с 33 года) в округе которым командовал уборевич. Причем как раз с июля 37 (после того как казнили команду тухачевский-уборевич) Жуков и получает должность комкора.

именно уборевичем был рекомендован на повышение
Чепуха... в 37 уборевича уже казнили. А вот до этого (до 33 года) Жуков служил помощником у Буденного (инспектора кавалерии). И назначен он был с должности комбрига в дивизии Рокоссовского. В 39 году на Халкин-Гол Жуков опять же попал по рекомендации и поручительству Тимошенко, Буденного и Шапошникова (отчасти).

у тухачевского он служил
в то время Жуков был всего то младшим офицером, командовал максимум ротой-эскадроном. И опять же служил не "у тухачевского". (тут нужно штатки, расписания смотреть - найдем много интересного)

газиком крестьян тамбовских травил
тут оба пункта ложных... отжиги с газом это "задумка" нарождавшейся команды тухачевский-уборевич, ну и "троцкий-бухарин-зиновьев". С "крестьянами" все далеко не так просто. (ибо термин "кулак" от термина "крестьянин" отличается в тогдашнем понимании очень сильно, да и внутри "крестьянства" есть разные слои)

Этот умел только шашкой
обыкновенный бездоказательный треп ;)

про любого можно сказать, что он их выдвиженец
Чепуха... Вот про Жукова у вас "сказать" отнюдь не получилось ;). Жуков как раз тяготел к команде Ворошилов-Буденный-Тимошенко. Оба его взлета связаны именно с ней. Более того, не надо уходит с темы ;)

близких им людей вычистили к 39 подчистую
Это далеко не так.
Павлов, Мерецков, Смушкевич, Рычагов, Лактионов, Штерн. как минимум - и все высшая элита. ;) А почему они не попали "под каток" на том этапе? А потому что часть того периода они находились в Испании.

говорить о Павлове или Кривошеине
Не надо смешивать павлова или Кривошеина в одну кучу. павлова как раз и домкратила команда тухачевский-уборевич с помощью мерецкова. Напоминаю - уехал он комбригом, вернулся комкором с ГСС и начальником ГАБТУ. ;) Что касается Кривошеина, то с ним другая ситуация. ;)

Их двигали уже после смерти оных.
Казни, уважаемый, казни... ;) Я еще раз повторяю, вы просто не понимаете механику внутри тогдашних высших эшелонов.
Двигали их после Испании, но вот вопрос - а как почему и зачем они попали в Испанию?
Когда они вернулись (примерно в конце 37 начале 38 года)
1. c одной стороны было просто не до них. (стык "ежовщины" при кадрах "ягодовщины")
2. с другой стороны инерции Испании хватило дабы поднятся на высокие посты.
3. совместного лобби этой команды дабы удерживаться на высоких постах вплоть до 41 года.
Именно поэтому - такое большое значение и имел Халкин-Гол, да финская. (сохранить "инерцию" Испании, закрепиться на постах).

Причем тут Лозовский??? Лозовский это вообще период ЕАК'а. ;)


semen_izdali

Штерн - человек Ворошилова.
Откуда? ;) Штерн был в распоряжении НКО когда Ворошилов был наркомом. Но ведь вокруг Ворошилова в основном были люди команды тухачевский-уборевич, в буквальном смысле на всех ключевых постах.

Для вас похоже является тайной за семью печатями это часть Советской Истории. Кто именно являлся людьми Ворошилова, и как они отбирались, не все конечно, но в своей массе... ;)

особый корпус и 1 АГ никогда отдельными не были
Не надо смешивать 57-й особый корпус и 1-ю АГ в одну кучу.

В приказе о создании 57-ого ОАК (0037 от 4.09.37) указано, что он остается в оперативном подчинении НКО. ;)

В приказе о создании фронтовой группы (0039 от 0030 от 5.07.39) 57-й ОАК упомянут наравне с округами и отдельными армиями. ;)

В директивах от 31.12.39 разосланных НКО ("о переводе на новые штаты и передислокациях") 1-я АГ упоминается наравне с округами и отдельными армиями. Фронтовая группа не упоминается вообще. ;)

образования Читинской группы (фронтового управления)
так вы определитесь, что именно "образовывалось", образовывалось в каком виде к к каким срокам, и образовывалось ли вообще (!!!) ;)

подчинялись Забайкальскому округу (Штерну),
чепуха в трех местах сразу. ;)

Штерн по приказу от 7 июля 39 года уехал с должности командира 1-й ОКА (!!!), до этого он ей же и командовал (!!!) со времен Хасана. 1-я ОКА и была создана при разделе ДВФ (на 1-ю ОКА и 2-ю ОКА) в 38 году.

Штерн уехал на должность командующего фронтовой группой(!!!), которую и предписывалось создать тем же приказом, причем еще не было ни штаток, ни положений. ;) (А не на должность ком ЗабВО).

Читаем "справка о численности ЗабВО от 01.01.39" (в ней перечислены части подчиняющиеся ЗабВО и их численность)... И что мы там видим? Аллилуя! :D Что управление 57-ого Особого Корпуса в ней не значится. ;) (хотя существует с 37 года)

Комиссии (своих представителей) Москва на период б.д.
читайте внимательно - комиссия Кулика приехала разбирать заметные потери танков в ходе Баир-Цыгана.

Не надо путать "комиссии"(которые бывают разные), "представителей"(которые опять же бывают разные) и более того смешивать все это в одну кучу. ;)

"Комиссии" регулярные это одно, "комиссии" приехавшие разбирать ЧП это другое, "комисии" приехавшие разбирать ЧП во главе с Куликом(или Мехлисом) это третье. ;)

"представители" тоже бывают очень разные и прибывают по разным причинам с разными полномочиями. Не надо путать с институтом "представителей ставки" во времена ВОВ. ;)

о дате образования Читинской группы
Не о дате "образования", а о дате приказа которым приписывалось только создать фронтовую группу (слово "читинская" там не было упомянуто), при отсутствии штатов и положений о ней. А была ли она создана и в каком виде, это очень большой вопрос. ;)

яркий пример образования фронтов на в западных округах перед 22.6.41
Чепуха какая, причем тут западный ТВД??? До этого на восточном ТВД существовал вполне реальный Дальневосточный Фронт со вполне реальным войсками. ;) А вы же идете на вполне осознанный подлог.

эта "фронтовая группа" это как раз особый и единственный случай. Почему? Да просто потому, что о ней существует только приказ. Она не была создана преобразованием какого либо округа во фронт, как это было везде на западном ТВД, на восточном ТВД (в случае с ОДКВА (ДВО) из которой был преобразован ДВФ). Вообще нет никаких сведений, что ей когда-нибудь подчинялись конкретные войска. Вот есть приказ "создать фронтовую группу". А данных в каком виде эта самая "фронтовая группа" была создана (и была ли создана) нет вообще. Штатов управления этой фронтовой группы нет вообще и данных о том, когда и в каком виде было развернуто (и было ли развернуто) это самое управление... ;)

Вы покажите какой-нибудь боевой приказдирективу Штерна, как ком фронтовой группы, Жукову как ком 57-ого ОАК1-й АГ. Ну там, перейти в наступление, занять оборону ;)

Я задал прямой и конкретный вопрос - когда и в каком виде Штерн появился на Халкин-Голе, какого именно числа(в августе)?

И что последовало - ничего... ;)

Какое отношение Штерн имел к плану августовской наступательной операции? ;) Ведь это вещь очень конкретная.

Ответа нет, и сомневаюсь, что будет... ;)

Обьясните почему вообще потребовалось создавать затем вполне реальный Дальневосточный Фронт летом 40 года??? (причем после массы переформирований).

Он уже в 1945-1946 годах при живом Сталине пытался себе приписать все победы Великой Отечественной войны
Послушайте, а от кого и в чьем пересказе (а главное в чьей редакции ;))
вы слышали эти истории?

"Поливание" Жукова имеет под собой вполне известные цели - только какое отношение это имеет к нашей теме?

Была высказана "гипотиза" (не ваша, "чужая" - а де-факто чисто "идеологический" штамп созданный под конкретные задачи) - дескать Штерн командовал на Халкин-Голе?

А на вопрос - а чем конкретно командовал, когда командовал, когда он вообще появился на Халкин-Голе и почему он там появился??? Следует полное молчание, попытки "пополивать" Жукова, попытки "пополивать" 1124 (ничего себе компания ;)) и т.п.

p.s. а что касается "доводов" - да какие это нахрен "доводы", хватит заниматься "оскорблениями", в одном утверждении вы умудряетесь сделать три фактических ошибки (показано выше). Причем сам "концепт" "состряпан" даже не вами, на основе заведомых подлогов. Про "публициста" М.Новикова вы что-то как-то вдруг забыли. С чего бы это?
 
Неужели 1124 сам верит в то, что пишет. :?:
И ни одной ссылки.
Мне пришлось в свое время проверить ссылку на "Красную Звезду" от 30.8.39, упомянутую
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11192&postorder=asc&start=75
повторюсь:
«В списке Героев Советского Союза заслуженно красуется имя командарма 2-го ранга Г.М. Штерна. Выдающийся военачальник, талантливый ученик тов. Ворошилова, руководитель боев у озера Хасан, Григорий Михайлович Штерн блестяще выполнил боевое задание. Один из замечательных военных деятелей нашей партии, член ее Центрального Комитета — он являет собой образец мужественного большевика, боевого руководителя войск.

Любовь и восхищение вызывает имя заслуженного командира Героя Советского Союза комкора Г.К. Жукова. Прекрасный организатор, человек несгибаемой воли и безмерной отваги, он сумел спаять воедино людей, призванных выполнять боевые задания правительства».
Конечно, в августе 1939 года редакция газеты "Красная Звезда" (официальный орган НКО), хуже, чем 1124, знала, кто командовал на Халкин-Голе.

И Сталин хуже знал, чкм 1124, награждая Штерна. (Еще раз повторюсь, за снабжение Героев до войны не давали).

А потом произошло то же, что и с Хасаном (Блюхера заменили Штерном) - отодвинули Штерна.

Я, думаю, что выводы давно сделал MaxM
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=11192&postorder=asc&start=25

Полагаю, что спор не имеет смысла. Тут, как в анекдоте: и вы правы, и вы правы. С одной стороны, существует достаточно свидетельств (обьективных), что оперативное командование осуществлял Жуков, и это логично: размер группировки и ее узлие задачи - уровень новодельного комкора. С этим Жуков справился хорошо. Далее, Штерн командовал фронтом, в который входила группа Жукова, как составная часть. Уже по этому Штерн "командовал", даже если бы он ничего не делал (как Жуков на Курской дуге). Но есть данные, что все снабжение, тылы и организация были на Штерне (при тех расстояниях, дорогах и т.п. - подвиг) - и за это он и получил свою звезду. В организации Жуков и всегда был не селен - не королевское это дело. Но командир он был хороший, приказы выполнял (не считаясь с потерями). Так, что оба были на своем месте. Отметим, правды ради, что когда "фронтом" стал командовать т. Жуков случился облом 1941.
На самом деле, спор идет а. о раздувании роли Жукова в 1939, случившейся после исчезновения других участников. и б. Вопроса о тром, кто придумал План. По пеервому вопросу ясно, а по второму: думаю, что не Жулов, и не Штер, а штабисты. А вот согласились с этим планом оба, и тут, кто старше по должности, тот и главнее. В принятии плана за основу действия, первый - Штерн (по должности, и ответственности), в исполнении - Жуков, в обеспечении - снова, Штерн.
Вряд ли, что-то можно добавить.
 
И ни одной ссылки.
Как "ни одной ссылки"? Что за бред? ;)

Да вы ведь просто к документам ни подходили вообще ни в каком виде(!!!), на эту тему и не читали ни одного(!!!) приказа НКО, потому то реальные ссылки на несколько документов и "случайно" "не заметили"(!!!). ;)

В верхнем посте содержится как минимум пять очень конкретных ссылок на приказы и документы НКО.
1. приказ НКО с грифом "сов.секретно" за номером 0037 от 04.09.37
2. приказ НКО с грифом "сов.секретно" за номером 0030 от 05.07.39
2. приказ НКО с грифом "сов.секретно" за номером 0036 от 19.07.39
4. справка о численности состава войск забво на 1.01.1939 (составлено по материалам РГВА, есть конкретные ссылки на фонд, опись, дело, номера листов)
5. Директивы НКО № 4/2/103001, 4/2/103004-4/2/103019 от 31.12.1939 "О переводе на новые штаты и передислокациях" (все РГВА)

;)

ссылку на "Красную Звезду" от 30.8.39
Вы на солнце похоже перегрелись... ;)

"Красная Звезда" это на тот момент орган полит.управления, занимающийся, выражаясь современным языком, чисто "пиар обеспечением" ;) (!!!).

[ Это не ссылка в научном понимании(при том, что даже тут нужно проявлять ОСОБУЮ осторожность, в связи с деятельностью во время "перестройки""распила"), это "ссылка" на публицистику и пиар, о котором я и говорил выше(и для которой вы вообще не делаете никаких оговорок!!!). ]

Мы с вами говорим о "разборках" внутри высших эшелонов тогдашнего СССР, о самой "механике" внутри этих эшелонов, и сообщение "красной звезды" это только мелкое сопутствующее следствие, косвенное отражение этой механики ("кому то нужно было пропиарить Штерна", а вопроса "кто его продомкратил?" нет вообще). красная звезда это всего лишь служба обеспечения, не более того... ;)

августе 1939 года редакция газеты "Красная Звезда"
какая такая "редакция" "красной звезды"? :D кто определял редакционную политику "красной звезды", кто ей писал "темники", от которых ни одно сми не имеет права отступить на миллиметр? ;) "красная звезда" это одно из десятков, если не сотен, сми существовавших тогда в СССР, так вот даже люди осуществлявшие административное, оперативное и организационное управление куда более крупными блоками сми являлись не более (!!!) чем техническими фигурами, "наемными менеджерами", и к "разборкам" внутри высших эшелонов имели практически нулевое отношение. ;)

(официальный орган НКО),
Это одно из сотен сми тогдашнего СССР(а значит управляемой единой редакционной политикой), подчинявшееся к тому же не НКО, а начальнику политического управления... (Мехлису!!!) (приказ НКО за номером 270 от 29.12.3:cool:

Вы совершенно зря пишете слово "официальный", просто потому, что для подобных сми, редакционная политика является гораздо жестче. (ярчайший пример - большинство современных мэинстримных сми работают львиную долю времени на основе официальных же пресс-релизов, и это при том, что они "якобы частные", а де-факто контролируются одними и теми же группами эстеблишмента)

Редакция сми вообще ни в одной стране не имеет допуска в грифованной информации (а те пять документов на которые я вам ссылался, три железно имели гриф сов.секретно, еще два - по всей видимости тоже, т.к. в них указан - свежий боевой и численный состав обьединений фронтового уровня(!!!)), и уж тем более к механике внутри высших эшелонов страны.

сми вообще не должно "ничего знать", оно вообще не нуждается в наличии "реальности", его задача обеспечивать ту или иную деятельность, а "кукловоды" там всегда много выше...

кто командовал на Халкин-Голе.
вы сами себя загоняете в тупик, показывая вообще нулевой уровень понимания обществознания и видения причинно-следственной связи между событиями и явлениями. Ох, прав был старик Грамши... ;)

"Кто командовал на халкин-голе", я вам много раз задавал прямой вопрос,
КАКОГО КОНКРЕТНО ЧИСЛА ШТЕРН ПОЯВИЛСЯ НА ХАЛХ(!!!)ИН-ГОЛЕ???

а у вас "ветер дует, потому что деревья качаются" ;) :D

Сталин хуже знал
еще раз - не надо приписывать свои(а по факту чужие) выдумки Сталину ;)
Потому как с вышеуказанным "обществоведческим" подходом, этой весьма крупной темы, вам лучше не касаться. ;)

награждая Штерна
а это уже ваши выдумки (вернее даже не ваши ;)). Повторю, тогдашняя механика в этом вопросе была гораздо сложнее... ;)

за снабжение Героев до войны не давали
А в результате "групповщины" и "домкратов" давали? Давали еще как... ;) И не только гсс... Штерн один из ярчайший примеров. ;)

Более того, вы сами себя загнали в яму, если выяснится, что Штерн не имел вообще никакого отношения к плану августовской наступательной операции, то гсс он получил незаконно... :D

И вообще, где представление на ГСС, кто его подписал, кто потвердил? ;)

Да и...

Когда конкретно Штерн появился на халхин-голе, и в каком качестве?

что и с Хасаном
Так что же вы себе яму то постоянно роете? :D ;) А что конкретно произошло на Хасане, вы в курсе? ;)

Если на Халхин-Голе Штерн вел себя так же как Блюхер на Хасане, то его (Штерна) следовало бы отдать под трибунал еще в 39... ;)



А что касается того, что пишет МахМ, то там ложь на лжи, и выдумка на выдумке, один сплошной "пиар и публицистика", продукт современной идеологической машины... ;)

Штука состоит в том, что те документы которые есть (пять штук) громят эту "конструкцию" (выдуманную не вами и не МахМ'ом) в хлам, потому как сама "конструкция" базируется исключительно на соотвествующе "идеологизированной публицистике"...

А те документы которых нет, "отстуствуют они", вы "случайно не можете их найти", ("штаты фронтовой группы", "штаты управления фронтовой группы", "положение о фронтовой группе", "приказы и директивы Штерна" и т.п. ) только потверждают все вышесказанное... ;)
 
1124, я же не Вам писал. У Вас, наверное, нервное.
Я же писал, что считайте, как хотите. Пусть будет Жуков, для Вас. Так, как Вы, подавляющее большинство и думает. Так, что радуйтесь. :p Что Жуков Г.К. успешно командовал 1 АГ, у меня это написано. По поводу общего руководства, я думаю иначе, и Вам меня, после обсуждения этого вопроса на форуме, не переубедить.
А Вас, я и не собираюсь переубеждать.

Я же говорю, что Вы лучше Сталина этот ворос знаете.
Он бедный :rolleyes: и не знал кого награждает (а награждал он сам).
Кстати, Жуков говорил, что Воронов помог со снабжением боеприпасами, (Штерн из "Воспоминаний..." со снабжением вообще), но чего-то Воронова не наградили звездой Героя. Не очень разбрасывались наградами до Великой Отечественной. Того же Штерна ни за Хасан, ни за Испанию так не награждали.

Штат "Фронтовой группы".
Фронтовое управление" (Читинская группа) создавалось на базе Забайкальского в. округа. Еще один штаб нужен?
И зачем ее сформировали, помочь со снабжением и округ мог. Зачем она была нужна?
По Вашему и не нужна.
Я выше приводил пример использования окружной авиации, тоже Жуков? И через голову командующего округом?
Вы, наверное, не служили (хотя бы, офицером)?
Раз такие несуразности пишете.

МахМ, конечно, грамотнее и Вас, и меня, со стороны виднее. И не только в этом вопросе грамотнее.

И, напоследок, фото:

Это не "документ", но видно - кто начальник
 
Штат "Фронтовой группы".
Фронтовое управление" (Читинская группа) создавалось на базе Забайкальского в. округа. Еще один штаб нужен?
У вас каша в голове... ;)

1. Приказом НКО за номером 0030сс от 05.07.39 приказывалось во исполнение решения ГВС от 05.07.39 (!!!) создать (!!!) "фронтовую группу" (!!!).
2. О том, что "фронтовая группа" должна быть создана на базе забво ни слова (!!!). [ это при том, что в таком раскладе должно присутствовать куча указаний, кто, кому, что, куда ]
3. Штаты и положения о "фронтовой группе" отсутствовали, их еще предстояло разработать (!!!).
4. Личный состав для "фронтовой группы" отсуствовал, его еще предстояло набрать (!!!).

Любое формирование от корпуса, в те годы имело вполне конкретную часть, которая называлась "управление ..." (вышеназванного формирования), и была обязана иметь конкретные документ, которые так и назывался "штат ..." (указанного типа формирования), в котором указывалось - организация этого самого управления (!!!), список должностей и штатную численность по каждой единице этого управления (!!!), плюс указание о материальной части (к примеру транспорт).

К примеру в 40 году численность управления армии была под 300 человек, при ~30 единицах транспорта.

Так вот, о том, что это управление когда либо существовало (это при том, что в его состав должно было входить несколько сотен человек) нет вообще никаких данных. Отсутствут сам штаты этого самого управления.

Эта "фронтовая группа", должна была иметь конкретные документы, в которых было бы указано, а какие части и соединения входят в ее состав. (!!!) Должны были существовать конкретные документы, в которых был указывалось, что она имела в своем составе какие нибудь конкретные войска (!!!). К примеру "справка о численности фронтовой группы", или "ведомость о дислокации частей фронтовой группы" приобщенную к соответствующему докладу. А таких документов нет... ;)

так что, "про штаб" это уже ваши выдумки...


И зачем ее сформировали
А кто вам сказал, что ее "сформировали"??? Кто вообще сказал, что она когда либо существовало де-факто(!!!)???;)

Еще раз.

5 июля проходит совещание ГВС, по итогам его решения НКО был обязан выписать в отдельном приказе (он и пишет в приказе НКО 0030сс от 5 июля 1939 года, т.е. в тот же день). Приказом только предписывалось создать эту самую "фронтовую группу", однако штаты, положения и личный состав отсутствовали... :D

решение о создании "фронтовой группе" было по вполне конкретной причине - была очень велика опасность, что конфликт на халхин-голе перерастет на в масштабную войну на всем дальневосточном твд (а он бы и перерос, если бы японцы добились успеха на халхин-голе, потому как операцией на халхин голе они во первых готовили плацдарм, а во вторых обеспечивали снабжение по железнодорожной ветке в направлении Читы). поэтому "фронтовую группу" планировалось создать для подготовки на случай большой войны. ;)

НО (!!!)

в то же самое время, с 2 по 5 июля, происходило Баир-Цыганского (или Баян-Цыганское) в котором Жуков при участии монголов (которые бегут за помощью, странное дело, на КП 57-ого ОАК) срывает попытки обхода японцами, и стабилизирует ситуацию ;)

После этого вероятность "большой войны" резко снижается, соответственно резко снижается и значение этой самой "фронтовой группы", которую 5 числа еще только предписывалось создать... Соответственно резко снижается и значение самого Штерна. :D

Несколько позже (в июле) для разбора больших потерь легких танков под Баир-Цыганом, приезжает очень крутая комиссия, в составе Кулик, Воронов, павлов и т.п. Как итог - действия Жукова утверждаются верными в той ситуации, по итогам "разговора с Москвой" (читай Сталиным), комиссия разгромлена. Жуков получает карт-бланш. А Воронов и павлов (на секундочку вспомните какие у них в то время были должности!!!) остаются именно для помощи Жукову по специальным вопросам(артиллерия и танки соответственно)...

Вообще все июльские бои это завоевывание Жуковым весомого авторитета у высшего руководства (которое выразилось в присвоении комкора в конце июля).

Со Штерном ситуация прямо противоположная, его положение можно грубо охарактеризовать "из князи в грязи". Потому как в июле он должен был стать "хозяином" всего восточного твд. А закончилось тем, что где-то в августе (неизвестного числа) он по приказу НКО приезжает "помочь со снабжением" в составе группы в 7-8 человек, на бои корпусного масштаба... :D И то, для того, чтобы "отметиться" и "не выпасть из обоймы". Штерну для того чтобы подняться, придется еще сьездить (опять же по чьей то протекции) на финскую (на должность командарма армии корпусного состава), и только через год(!!!) в результате серьезных подковерной борьбы он получает должность командующего полноценным(после массы переформирований!!!) ДВФ.(в состав которого входит очень большая масса реальных войск) ;)

помочь со снабжением и округ мог
Ну да... Какой округ? Как округ корпусногоармейского масштаба будет самовольно дополнительно выделять со своих складов массу материально-технических средств для поддержки воющей группировки опять же корпусногоармейского масштаба??? ;)

Более того, материально-технические средства мало выделить, их нужно доставить на плечо до 750км (ни до того, ни в ВОВ нигде не было такого плеча, кроме опять же Манчжурии в 45 году, при том, что нагрузка там резко расширенная, потому как нет ни дров, ни стройматериалов, ни топлива, ни гражданских предприятий и т.п.)
для поддержки которого требуются ТЫСЯЧИ автомобилей... (один из реальных расчетов исходил из числа в ~5000 штук, напоминаю, в штате дивизии мирного времени в тот период было 200-300 автомобилей).

Тут кстати говоря есть еще интересная тема - Штерна туда и послали, "лишь бы как нибудь отметиться" ;)

Я выше приводил
Чей пример, где вы его раскопали??? :D

пример использования окружной авиации
Это чепуха, какой авиации, какого конкретно округа, какие подразделения??? И главное, какое отношение ко всему этому имел Штерн??? Ведь он уехал не на должность ком ЗабВО (!!!), а на должность ком "фронтовой группы" которую только приписывалось создать тем же приказом (!!!).

Вот был на 1.1.39 22иап23авбрЗабВО, ну и??? А на халхин-голе, он уже входил в состав авиации 57-ого ОАК1-й АГ, и подчинялся вполне конкретному управлению ВВС 57-ого АК1-й АГ. ;)

Или был на 1.1.39 38лбап67авбрЗабВО... А на халхин-голе, он опять же уже входил в состав авиации 57-ого ОАК1-й АГ, и подчинялся вполне конкретному управлению ВВС 57-ого АК1-й АГ ;)

И через голову командующего округом
Через чью голову конкретно??? Какими конкретно частями и подразделениями??? И причем тут Штерн??? Ведь повторюсь, он уехал на должность ком "фронтовой группы" которую только приписывалось создать тем же приказом (!!!).

Вы, наверное, не служили
Да это вы похоже не служили, если конечно глядеть исключительно по этой теме... ;) Хотя насколько мне известно, вообще то это далеко не совсем так. ;)

"несуразности"
Да нет, это у вас "несуразности"... А вернее типичная болезнь советского интеллигента - неспособность использовать навыки которыми вы обязаны владеть по профессии в отвлеченной, казалось бы, сфере обществознания и смежных... ;)

напоследок, фото:
Я вам ответственно заявляю, что когда я читал эту тему я не видел, какое конкретно фото вы загрузили (потому как у меня отключена автозагрузка картинок для скорости)...

Но (!!!) я точно знаю о каком фото идет речь... Там, на память, по подписям (справа налево) Жуков, Чойбалсан, посол в Монголии, Штерн, ..., Воронов.

Мужик который показывает пальцем по карте, это неизвестный, а не Штерн, это похоже НШ. Штерн там в центре... Спиной слева стоит Воронов... Подписи надо читать... Более того, смотрите на петлицы, ромбы и награды ;)

Это фото как раз от четвертой недели августа... ;)

Поглядим...

Вах... да это не оно... ;) :D

Да ничерта там не видно, это обыкновенное позерское фото, типа "боевое содружество", там масса таких, от четвертой же недели августа... ;)

я имел ввиду вот это фото u1124.narod.ru/zhukov_and_co.jpg


p.s. а что касается трепа, то это обыкновенная попытка уйти это темы, весьма типичная для этого форума (странное дело ;)), когда кончаются аргументы... ;)
 
..........
У вас каша в голове... ;)

...............:
Я Вам вообще ничего не писал. Вы чего-то путаете.

Это у Вас каша в голове. ;)

Вы ничего не понимаете в в порядке подчиненности в ВС.
Кем Вы служили, служили ли вы вообще?

Для меня, как офицера, хоть и в запасе, уже приказом о формировании фронтового управления, все разъясняется.
Как я прочитал еще у Жилина (был такой военный историк - генерал) об этом, мне уже все стало ясно.
Не даром этот приказ скрывался все эти годы. Чтобы одному всю славу отдать. А другого забыть.
Так у нас всегда.


Если Вы считаете, что фронтового управления не было, флаг Вам в руки.
Все уже сделали свои выводы. Считайте, что большинство за Ваши выводы.
Вы, что, один неуверенный, :D что сами себе доказываете. :?:
 
Иногда получаешь поддержку там, где не ждешь:
Алексей Исаев
http://aif.ru/society/article/27492
Миф 1. На Халхин-Голе японцев разбил Жуков.

- Успех советских войск на Халхин-Голе в 1939 г. долгое время связывался практически исключительно с комдивом Жуковым, хотя главным советским военачальником в Монголии был не он, а командарм 2-го ранга Григорий Штерн. Огромную роль сыграла и авиагруппа под командованием замначальника ВВС Красной армии Якова Смушкевича, в которую входили 11 Героев Советского Союза. Однако и Штерн, и Смушкевич были арестованы в 1941 г. и расстреляны. Но было бы ошибкой вовсе отрицать заслуги Жукова. В частности, он быстро и энергично отреагировал на японское наступление в июне 1939 г., которое едва не привело к окружению и разгрому советских войск.
А роль Жукова, я нигде в теме и не преуменьшал.
 
Вот выдержки из Приказа Наркома обороны.от 12.7.39 по оценке действий Жукова.
в котором кроме общей оценки («…действия корпуса за последние дни были неправильными…»), четко сформулировано – «необходима организованность, продуманность действий … Взаимодействие родов войск почти отсутствует».
Вот Выдержки из отчета Генштаба по обобщению опыта боевых действий на Халхин-Голе. источник ВИА №5 (53), 2004 год, с.106-107
«…Действия командования Первой Армейской Группы во главе с генералом Жуковым… не отвечали требованиям военной науки
… Не было взаимодействия родов войск…
- Артиллерия ( не взаимодействовала с пехотой… Только благодаря Штерну мы одержали победу над японцами… Штерн… исправлял грубые ошибки Жукова»
Роль Штерна действительно была очень значима в этой операции. Организовав снабжение армейской группы, которое устойчиво функционировало в течении всей операции Штерн уже на половину обеспечил победу. Поэтому Сталин по итогам операции оценил по заслугам Штерна.

На Халхин-Голе малогабаритный плацдарм должен был быть ликвидирован за счет нашего более чем значительного превосходства в артиллерии и авиации, при условии организации грамотного их взаимодействия. Ничего подобного сделано небыло (как и в последующем), поэтому был применен самый примитивно-допотопный метод неподготовленной, внезапной лобовой танковой атаки с соответствующими печальными результатами (из приказа от 12.7: «… необходимая организованность, продуманность действий, взаимодействие родов войск почти отсутствует…»)
Если оценить бронетанковую атаку, то из 133 участвовавших в атаке танков было потеряно 77 (58%!), а из 59 бронемашин – 37 (63%), общие потери – 59%! И этот разгром бронетехники
 
Штерн вроде талантливый командир, почему же он в Финскую пролетел, а потом ВОВ?
В финскую не он один..
Там выше есть
http://www.rkka.ru/docs/zimn/z6.htm
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
КУЛИК (председательствующий). Слово имеет тов. Штерн.
ШТЕРН (командарм 2-го ранга, командующий 8-й армией). Я командовал 8-й армией с 16 декабря до конца войны. 8-я армия не может похвалиться большими успехами, как армии Северо-Западного фронта, находившиеся под командованием тов. Тимошенко и члена Военного совета фронта тов. Жданова. 8-я армия в непрерывных тяжелых боях нанесла финской армии огромные потери, но поставленной ей главным командованием задачи выполнить полностью не сумела.

Правда, мартовское наступление, которое мы основательно готовили по детально указанному лично тов. Сталиным замечательному плану, наступление, по которому из восьми дивизий армии шесть дивизий, около 90% артиллерии и вся авиация наносили мощный удар на узком фронте, начало успешно развиваться.
Неприглядно Штерн там выглядит.
Но на финскую он попал к "расдаче", т.е. армию получил уже в сложном положении, войск не знал и не готовил (в отличии от Дальнего Востока), театра и противника не знал.
Да и обычных ошибок наших командующих не избежал.

Почитайте.

В ВОв он не участвовал, был репрессирован до нее.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
http://477768.livejournal.com/3440938.html

Подборка фотографий, сделанных в расположении японских войск во время боев на Халхин-Голе (сражения между советскими и монгольскими войсками против японцев, длившегося с 11-го мая по 26-е сентября 1939-го года)




(+ ещё 14 фото)
 
Знатоки истории, ответьте мне на вопрос, кто на самом деле командовал на Халкин-голе?
(Сам до конца не разберусь)


Исходные данные.
Армейской группой советских войск командовал Жуков.
Но там были и монгольские войска.
Командовал тот, которого потом назначили командующим КОВО и начальником
Генштаба.. Простая логическая цепочка.
 
Еще один тролль.
Булганин Н.А. после войны стал Маршалом и Министром обороны (1953), по этой идиотской "логике", Булганин выиграл Великую Отечественную.
 
Да ладно, эпитетами не нужно разбрасываться. Жуков пошел на повышение, Штерн на понижение... У Жукова было одно неотъемлемое для полководца качество , а именно сила характера.. "Под понятием «сила характера» подразумевается твердое отстаивание убеждений, безразлично, являются ли последние выводами из чужой или собственной системы взглядов или же возникнут из принципов, норм, мгновенных впечатлений или других каких-либо проявлений разума" Клаузевиц. Сражение за Баин-Цаган, например - фирменный безжалостный почерк Жукова. А вы думайте , что хотите. Я не против..
 
Последнее редактирование:
Как есть, так я и написал.
Клиника. Так историю не изучают.

Один из самых больших скачков в карьере после финской компании сделал Кирпонос М.П., тоже КОВО поставили командовать. Дивизия, апрель 1940-го корпус, январь 1941- округ.
Но не он командовал всеми войсками против Финляндии 1939/40.

Клиника.
Троллей не читаю и им не отвечаю. Все.
 
Последнее редактирование:
И, напоследок, фото:

Это не "документ", но видно - кто начальник
А это, по всей видимости, какой то новый, придуманный вами стиль изучения истории. Называется - я угадываю по фото , кто начальник. В общем ясно. Глубоко лезть не буду. Хай будет Штерн.:D
 
По поводу верховенства, мы не найдем документальных свидетельств в пользу кого либо. Это и является предметом всевозможных спекуляций. Формально Жуков Штерну подчинялся. Теперь давайте абстрактно представим, что я - директор краснодарского филиала из трех магазинов от известной московской сети. Один из моих магазинов перманентно не выполняет план и вообще в минусах. Московское начальство минуя мое мнение присылает в магазин кризисного менеджера - властного, амбициозного грубияна и затем назначает его директором данного магазина.. Я его строить буду и им командовать? Ага - щас.. Я буду ему помогать советом и делом, но вмешиваться я не буду.. Самому бы на стуле усидеть.. Вот как то так и было по всей вероятности, глядя на всю последующую карьеру Жукова.
 
Два тролля нашли друг друга.:D

Еще пример, не магазинный;).
Черняховский, Иван Данилович
С июля 1942 года — до апреля 1944 — командующий 60-й армией, которая приняла участие в Воронежско-Касторненской операции, Курской битве, форсировании рек Десна и Днепр, в Киевской, Житомирско-Бердичевской, Ровно-Луцкой, Проскуровско-Черновицкой операциях.
Вопрос, кто командовал советскими войсками в этих операция? Ответ - не Черняховский. Он хорошо командовал своей армией т пошел на повышение командовать фронтом.
А командующие фронтами по разному, 2 примера, Макс Рейтер на понижение, Голиков то фронт, то ниже.