Красный Блицкриг

[Agressor]

Красный Блицкриг
Слово блицкриг ( прорыв фронта в двух местах с последующим вступлением
в эти прорывы танковых соединений с целью завершения окружения )немецкое.
Поетому считается что и изобрели блицкриг немцы.
На самом деле Красная Армия до начала Второй Мировой Войны
( Халхин Гол ) и в самом конце ( разгром японской армии в Корее )
провела блестящий блицкриг.
Почему же на западном фронте это ни разу не удалось?
Более того, те попытки которые предпринимались всегда заканчивались
страшными поражениями, как например под Харьковом.
Тем более это странно, что почти всегда удавалось прорвать фронт
в нужных местах!
Что само по себе не очень удивительно потому, что Красная Армия
выбирала время и место!
Ответ я нашел здесь:
Hans Ulrich Rudel - Shtuka's pilot

http://lib.kts.ru/MEMUARY/GERM/rudel.txt

http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

Ситуация при которой фронт прорван,а в прорыв ринулись
танки почти безнадеждна для обороняющейся стороны.
Даже если у командования есть резерв ( в лутчшем случае танки )
они уже не успеют к месту прорыва.
Это видно даже на примере игры sudden strike( 1-2 ).
В игре спасает тяжелая артиллерия , но в жизни ее действие
ограничено.
Полное господство в воздухе, и штурмовики прежде всего,
вот что по моему мнению всегда выручало немцев!

с уважением жду табуреток!

(P.S.)Просьба не отправлать меня на русские сайты т.к.
не надеюсь найти там объективных опонентов.

 

[Олег Грановский]

Слово "Блицкриг" переводится как "молнионосная война". А вот метод достижения победы - это то, как описано в Вашем посте (но нетолько).

Безусловно, блицкриг без господства в воздухе обречён. Наступления под Москвой и Сталинградом проводились зимой, когда действия авиации ограничивались плохой погодой.

Курская дуга, правда, была летом, но там не было окружения немецких войск.

 

[Agressor]

Под Москвой зимой 1941/1942 не было охвата Немецкой Армии. :?
Кроме того зимой 1942/1943 намечалось два окружения,
а удалось одно, Сталинград!

 

[Олег Грановский]

Да, под Москвой не было. Я лишь имел в виду, что и просто крупное наступление когда противник господствует в воздухе практически невозмодно.

 

[alexmar]

ИМХО, блицкриг не всегда предусматривал окружение противника.
Вообще окружение и уничтожение противника считается вершиной мастерства полководца. Блицкриг - же это просто скорость и взаимодействие. Боевые действия во Франции в 1940 году - это блицкриг или нет? Блицкриг чистой воды, но не всегда в частных операциях достигалось окружение противника. Скорее для немецкой армии, да и для советских уставов характерно стремление для действия в глубину: прорыв обороны танками и артиллерией на узком участке, затем прорыв танки плюс пехота на бтр (на танках в случае советских войск) для действий в глубине обороны противника - разрушение коммуникаций, штабов, линий связи и прочих лакомых целей. А вот не ушедшая в прорыв пехота с небольшим количеством танков и артиллерией должна уже уничтожать деморализованного и потерявшего управление противника. Естественно при всем при этом атакующая сторона завоевывает превосходство в воздухе.

 

[RS116]

Почему же на западном фронте это ни разу не удалось?
Более того, те попытки которые предпринимались всегда заканчивались
страшными поражениями, как например под Харьковом.

Потому как для масштабного окружения противника ( блицкриг - это просто молнениносная война, вне зависимости от того будут там окружения, или нет ) необходимо не только толковое руководство армией + остальные компоненеты ( современное вооружение, господство в воздухе итд ) , но и того чтобы противник сделал грубые ошибки в руководстве войсками.

Крупные окружения почти всегда - есть результаты стратегических просчетов.
Пример - тот же Сталинград.
ИМХО то что немцы попадали в крупные котлы меньше русских - есть просто результат того, что немецкое комндование совершало меньше грубых ошибок.

 

[Agressor]

RS116

ИМХО то что немцы попадали в крупные котлы меньше русских - есть просто результат того, что немецкое комндование совершало меньше грубых ошибок.

Извените фигня, втом то и суть что у немцев был козырь в рукаве.
если разведка прошляпила и оборону не удержали то уже в своем
оперативном тылу штурмовиками добивали. втом то и соль!
почитайте материал который я привел . автор хоть и гад и генетический
фашист и врет местами но по большому счету все понятно.

alexmar
Боевые действия во Франции в 1940 году - это блицкриг или нет? Блицкриг чистой воды, но не всегда в частных операциях достигалось окружение противника.

а когда она такая операция удается это приводит к крушению
фронта особенно французского

Естественно при всем при этом атакующая сторона завоевывает превосходство в воздухе.

нет. сначало превосходство в воздухе а потом блицкриг.
иначе как у русских всю войну.

 

[alexmar]

нет. сначало превосходство в воздухе а потом блицкриг.
иначе как у русских всю войну.

Aрдены 1945?

 

[RS116]

Извените фигня, втом то и суть что у немцев был козырь в рукаве.
если разведка прошляпила и оборону не удержали то уже в своем
оперативном тылу штурмовиками добивали. втом то и соль!
почитайте материал который я привел . автор хоть и гад и генетический
фашист и врет местами но по большому счету все понятно.

Термин фигня - это, конечно , неубиенный аргумент.
Но простите, а причем тут штурмовики?
Крупные операции на окружение известны еще со времен Ганнибала, когда воздушной разведкой и не пахло, а вместо штурмовико слоны были.
Отсюда и столь любимый немцами и ставший нарицательным термин "Канны".
Это собственно Канны, Седан, Таненнберг.
Так вот большинство этих окружений есть результат сочетания профессинализма одной стороны с грубыми ошибками другой.

Кстати те же англо- американцы , обладая с конца 42г. преимуществом в воздухе, большого успеха в операциях на окружение не добились.
В 43г. Тунисе прижали немцев к морю и в 45 захватывали в плен уже не сопротивлявшихся немцев.

И не надо связывать блицкриг к операциями по окружению.
Это не всегда так.
Та же шестидневная война - классический блицкриг не имела оперций на окружение в их традиционном понимании.

Ну нельзя же на основании одной статьи делать глобальные выводы.

 

[RS116]

2 Agressor
А вообще, о стратегической роли немецкой штурмовой авиации и, в частности, о персоне Руделя много дискутировали на
ВИФ2.
Там есть( был ? ) даже специалист по Руделю - некто Сибериан.
Вам будет очень интересно с ним подискутировать.

 

[Олег Грановский]

В 1967г на Синае окружение имело место - Израиль отрезал египтянам все 3 пути отхода к каналу - вдоль северного побережья, через Бир-Гафгафу и перевалы Гиди/Митле. Так что они бросили всю технику и драпали через пустыню. Может это и не полное окружение, но всё же.

 

[farman]

Крупные окружения почти всегда - есть результаты стратегических просчетов.
Пример - тот же Сталинград.
ИМХО то что немцы попадали в крупные котлы меньше русских - есть просто результат того, что немецкое комндование совершало меньше грубых ошибок.

Я вот на что, в свое время, обратил внимание. По воспоминаниям немецких генералов, русские даже в безнадежных ситуациях пытались контратаковать. А атака без надежных флангов - это котел.
( Когда-то, много лет назад, я единственный на курсе получил "автомат" по тактике. Во время игры, в безнадежной ситуации, отдал приказ на отступление, все остальные мои товарищи, попав под удар механизированной дивизии армии США ( ), и пытаясь атаковать, "погибли".
Конечно, я не до Москвы отступал, а только до тех пор, пока на левом фланге у американцев не оказалось болото, а на правом высотки со "свежим" нашим полком... ( )

 

[digger]

Мне кажется, что суть в том, чтобы оставить противника без боеприпасов и топлива, причем танковые клинья предназначались именно для разгрома ближних тылов , потому и избегали вступать в танковые сражения. При ктом полное окружение не обязательно. До 2-й мировой войны войска требовали меньше боеприпасов и топлива (все свое ношу с собой) во первых, и не было танков и авиации для глубокого прорыва во-вторых, поетому и не было тактики блицкрига.

 

[sasha(israel)]

Стоп.
давайте рассмотрим поподробнее.
во-1, при прорыве немецкой обороны советские танковые войска несли страшные потери и в значителной мере теряли боеспособност. причина - немецкая ПТО. немецкая ПД имела 70-80 противотанковых орудий, плюс полевые (более 50), зенитки (не менее 12) и пехотные средства. у джапов все гораздо хуже. их пехота практически не имела ручных ПТ средств, орудий ПТО крайне мало и они неадекватны. джапы не нашли ничего лучшего, как применят 76мм полевые орудия (не более 12 на дивизию в реале). отсюда и малые потери прорываюсчихся танков.
во-2, при всем уважении к асу Руделю, основным средством борбы с прорывом в Вермахте был контрудар силами танковых дивизий (специално находясчихся в резерве) по основанию клина. у японцев танковых дивизий просто не было, танки были приданы пехоте, и в неболших кол-вах. да и что ето за танки... легкие весом 3.5т и основной Ха-Го аж 7.5т. плюс малая подвижност их войск из-за слабого автотранспорта. короче, срезат клин им было нечем.
и пару замечений...
контрнаступление под Москвой на самом деле трудно рассматриват как советскую победу т.к. потери РККА во многом предопределили разгром 42 года.
Арденны произошли из-за ставки союзников на авиацию как основное средство ПТО. поетому им было трудно боротся с фрицами в нелетную погоду. впрочем, вопреки советской историографии, и там немцы потеряли БОЛШЕ союзников, ничего не добившис. ну а потом распогодилос, и немцам настал полный кирдык.

 

[Baz]

контрнаступление под Москвой на самом деле трудно рассматриват как советскую победу т.к. потери РККА во многом предопределили разгром 42 года.

Ага. Плюс господство немцев в воздухе, вплоть до ноября 42, когда начали ломать им шею.
А по поводу Агрессора - не бейте его. "Проверенный, наш товарищ" (С).

 

[sasha(israel)]

как раз под Москвой трудно сказат у кого превошодство в воздухе - из-за плохой погоды Люфтваффе почти не летало и не обеспечивало требуемую поддержку. кстати, если бы не русские перебезчики, немцы вообсче бы летат не могли.

 

[Baz]

как раз под Москвой трудно сказат у кого превошодство в воздухе - из-за плохой погоды Люфтваффе почти не летало и не обеспечивало требуемую поддержку. кстати, если бы не русские перебезчики, немцы вообсче бы летат не могли.

Саш, я про про 42 год имел в виду. А, что там с перебежчиками?

 

[vig444]

Кстати те же англо- американцы , обладая с конца 42г. преимуществом в воздухе, большого успеха в операциях на окружение не добились.
И не надо связывать блицкриг к операциями по окружению.
Ну нельзя же на основании одной статьи делать глобальные выводы.

Согласен со всем кроме преимущества англо -американцев в воздухе с 42- года. В бомбардировочной авиации да и то не с 42 года, а к концу 43, началу 44 годов. хорошего штурмовика ни англичане ни американцы не смогли сделать до конца войны. Да и качество пилотов хромало. Сейчас увлёкся мемуарами. В частности мемуары английских и американских лётчиков. Все они в один голос пишут, что до войны в Англии авиация была больше на показушническом уровне не более того. Т.е. самолёты больше летали на парадах, чем отрабатывали бомбово-штурмовые операции. О качестве вооружений вообще говорить не приходится. Истребители вооружённые пулемётами калибра 7.62 реальной конкуренции немецким истребителям вооружённым пушками составить не могли. Т.е. ни о каком господстве в воздухе и речи быть не могло. Тем более сказывалось удалёность аэродромов от поля боя. Не хватало горючего для более или менее длительного действия самолётов над полем боя.

 

[sasha(israel)]

Базу
почитай мемуары немецких летунов - практически на каждом аеродроме какой нибуд русский летун подсказывал озадаченным немцам как завести движок: или бензин в масло или огон под картером. явно не все Сталинские Соколы желали победы Союзу. интересно, что сами немцы пишут что не знали, что делат, а русский летун вызывался доброволно. причем в ряде случаев испуганные немцы поначалу готовилис расстрелят "саботажника", думая что он портит их машины.

 

[sasha(israel)]

>хорошего штурмовика ни англичане ни американцы не смогли сделать до конца войны.
а как же А-26 Инвейдер?
>Истребители вооружённые пулемётами калибра 7.62 реальной конкуренции немецким истребителям вооружённым пушками составить не могли.
во-1 7.71мм
во-2 как раз против истребителей етот калибр канает, 109-й залпом разрезался на половинки. вот против бомбера - другое дело
>Т.е. ни о каком господстве в воздухе и речи быть не могло.
а Битва за Британию?
>Тем более сказывалось удалёность аэродромов от поля боя. Не хватало горючего для более или менее длительного действия самолётов над полем боя.
хм, ето вы о Цирке? потому как в Битве за Британию без горючего были как правило немцы. толко с 41 года у англичан уже были пушки.