Да плавай/бултыхайся сколько угодно. Знания-сила!Угу. Даже комунизьм!Плавали, знаем.
Керченский мост
- Автор темы SHAKED
- Дата начала
По поводу СНИПов, чтобы не было недопониманий, объясняю:
СНИП 2011 года запрещает опирать арочные мосты на что либо, кроме как на скальное основание:
"7.4.3 Арочные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Никаких других толкований, трактований и пониманий тут выдумать не получится, даже если выгнуться буквой зю.
СНИП 2014 года сначала даёт общие рекомендации, касаемые всех мостов, где говорит, что опоры мостов следует опирать на прочные малосжимаемые грунты.
"7.5.1 При выборе места мостового перехода через широкое водное препятствие или глубокое ущелье наилучшим по геологическим условиям следует считать створ, расположенный вне зоны активного тектонического разлома, на участках речной долины или ущелья с устойчивыми склонами и возможностью опирания фундаментов опор на прочные малосжимаемые грунты."
Считать ли прочным и малосжимаемым грунтом полутвёрдую глину? Мик, видимо, полагает, что да.)))) Салабон, будучи видным специалистом в геологии и гидрогеологии, видимо, тоже. ))
Но это общая рекомендация ко всем мостам.
Теперь касательно арочных мостов. Тут СНИП 2014 года почти что повторяет СНИП 2011 года. Только к арочным мостам добавляет и рамные железобетонные бесшарнирные мосты:
"7.5.6 Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Казалось бы, просто к запрету опирать арочные мосты на что-либо кроме скального основания, добавили такой же запрет и для рамных железобетонных бесшарнирных мостов. Что тут можно ещё трактовать и толковать? Мик пытается убедить, что можно! Ведь параграфом выше говорилось, что арочные мосты в сейсмических районах должны быть с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры:
"7.5.5 В сейсмических районах следует проектировать преимущественно мосты с балочными разрезными и неразрезными пролетными строениями, мосты рамной системы, а также арочные мосты с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры, в том числе арочные мосты со сводами из гофрированных металлических листов, висячие и вантовые мосты. Для устройства опор и перекрытия пролетов предпочтительны конструкции наименьшей массы, способные к значительным деформациям на стадии, предшествующей разрушению."
А раз арочные мосты в сейсмических районах нужно делать с шарнирным опиранием, то, по мнению Мика, указание следующего пункта уже на арочные мосты не действуют. Потому что там в 7.5.6 сказано "Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", а это при большом желании можно трактовать так: "Арочные бесшарнирные и железобетонные бесшарнирные" . Т.е. запрет только на бесшарнирные. А значит шарнирные можно опирать на что угодно. Всего-то к слову "арочные" добавить слово "бесшарнирные". Проблема в том, что там было написано просто арочные. И в СНИПе 2011 было написано просто арочные. Т.е. запрещалось опирать на нескальные породы все типы арочных мостов. Тогда, по версии Мика, получается, что в 2011 году не знали о существовании шарнирных опор (которым несколько веков в обед). Странно получается? Но какая разница, если это поможет выгодно трактовать?
Возникает ещё один резонный вопрос, если верить трактовке Мика: Ну, допустим, СНИП указывает скальную породу только для бесшарнирных арочных мостов, во что же тогда опирать шарнирные? В полутвёрдую глину? Может просто в ил? Может их вообще опирать не надо? Нет никаких указаний попучается - опирайте во что угодно! Всего-лишь одно слово в СНИП добавить надо было - бесшарнирные. Да вот забыли, гады, заставляя Мика выкручиваться и добавлять вместо них. А что до 2011 года, то тут выкрутиться легко - не знали тогда о шарнирных. Думали, дураки, что любые арочные мосты нужно опирать на скальную породу.
Но это ещё не конец цирка, а только его начало!
СНИП, вступивший в действие 17 июня 2017 ещё больше упростил задачу трактователям! Чтобы не утомлять Миков, вынуждая их добавлять несуществующее слово, они вообще убрали этот пункт нахер! Если раньше был запрет опирать арочные мосты куда либо кроме скальной породы. Если потом к этому запрету добавили "и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", то теперь указания что-либо опирать в скальную породу попросту нет. Ни арочные шарнирные, ни арочные бесшарнирные - ничего. Ни с каким мостами теперь таких проблем нет! Как это понимать Мик? Как это трактовать? Вот такое совпадение! ))) Зато теперь можно опирать арочный железнодорожный мост хоть в полутвёрдое говно! Лепота! Это Россия, детка! ![]:)](/fora/styles/default/xenforo/smilies/smilies_new/evilgreen.png "Evil ]:)")
СНИП 2011 года запрещает опирать арочные мосты на что либо, кроме как на скальное основание:
"7.4.3 Арочные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Никаких других толкований, трактований и пониманий тут выдумать не получится, даже если выгнуться буквой зю.
СНИП 2014 года сначала даёт общие рекомендации, касаемые всех мостов, где говорит, что опоры мостов следует опирать на прочные малосжимаемые грунты.
"7.5.1 При выборе места мостового перехода через широкое водное препятствие или глубокое ущелье наилучшим по геологическим условиям следует считать створ, расположенный вне зоны активного тектонического разлома, на участках речной долины или ущелья с устойчивыми склонами и возможностью опирания фундаментов опор на прочные малосжимаемые грунты."
Считать ли прочным и малосжимаемым грунтом полутвёрдую глину? Мик, видимо, полагает, что да.
)))) Салабон, будучи видным специалистом в геологии и гидрогеологии, видимо, тоже. ))Но это общая рекомендация ко всем мостам.
Теперь касательно арочных мостов. Тут СНИП 2014 года почти что повторяет СНИП 2011 года. Только к арочным мостам добавляет и рамные железобетонные бесшарнирные мосты:
"7.5.6 Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Казалось бы, просто к запрету опирать арочные мосты на что-либо кроме скального основания, добавили такой же запрет и для рамных железобетонных бесшарнирных мостов. Что тут можно ещё трактовать и толковать? Мик пытается убедить, что можно! Ведь параграфом выше говорилось, что арочные мосты в сейсмических районах должны быть с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры:
"7.5.5 В сейсмических районах следует проектировать преимущественно мосты с балочными разрезными и неразрезными пролетными строениями, мосты рамной системы, а также арочные мосты с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры, в том числе арочные мосты со сводами из гофрированных металлических листов, висячие и вантовые мосты. Для устройства опор и перекрытия пролетов предпочтительны конструкции наименьшей массы, способные к значительным деформациям на стадии, предшествующей разрушению."
А раз арочные мосты в сейсмических районах нужно делать с шарнирным опиранием, то, по мнению Мика, указание следующего пункта уже на арочные мосты не действуют. Потому что там в 7.5.6 сказано "Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", а это при большом желании можно трактовать так: "Арочные бесшарнирные и железобетонные бесшарнирные" . Т.е. запрет только на бесшарнирные. А значит шарнирные можно опирать на что угодно. Всего-то к слову "арочные" добавить слово "бесшарнирные".
Проблема в том, что там было написано просто арочные. И в СНИПе 2011 было написано просто арочные. Т.е. запрещалось опирать на нескальные породы все типы арочных мостов. Тогда, по версии Мика, получается, что в 2011 году не знали о существовании шарнирных опор (которым несколько веков в обед). Странно получается? Но какая разница, если это поможет выгодно трактовать?Возникает ещё один резонный вопрос, если верить трактовке Мика: Ну, допустим, СНИП указывает скальную породу только для бесшарнирных арочных мостов, во что же тогда опирать шарнирные? В полутвёрдую глину? Может просто в ил? Может их вообще опирать не надо? Нет никаких указаний попучается - опирайте во что угодно! Всего-лишь одно слово в СНИП добавить надо было - бесшарнирные. Да вот забыли, гады, заставляя Мика выкручиваться и добавлять вместо них. А что до 2011 года, то тут выкрутиться легко - не знали тогда о шарнирных. Думали, дураки, что любые арочные мосты нужно опирать на скальную породу.
Но это ещё не конец цирка, а только его начало!
СНИП, вступивший в действие 17 июня 2017 ещё больше упростил задачу трактователям! Чтобы не утомлять Миков, вынуждая их добавлять несуществующее слово, они вообще убрали этот пункт нахер! Если раньше был запрет опирать арочные мосты куда либо кроме скальной породы. Если потом к этому запрету добавили "и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", то теперь указания что-либо опирать в скальную породу попросту нет. Ни арочные шарнирные, ни арочные бесшарнирные - ничего. Ни с каким мостами теперь таких проблем нет!
Как это понимать Мик? Как это трактовать? Вот такое совпадение! ))) Зато теперь можно опирать арочный железнодорожный мост хоть в полутвёрдое говно! Лепота! Это Россия, детка!
Последнее редактирование:
ТОП-1
Помножен на ноль
Это потому что ответственности ты не боишься. Результатом проверки твоих знаний может стать трагедия, гибель людей. Ведь не расстреляют же, правда. Ты же так думаешь ? А вот если бы в качестве расплаты за фейл, тебя самого заколотили как сваю на 90м в полутвердую глину, ты бы не был таким легким на язык.
А теперь читаем что же написано про эти материалы сорокалетней давности
http://kerch-most.ru/tuzlinskij-stvor-ocenochnye-normativnye-pokazateli-svojstv-gruntov.html
Для большинства предварительно выделенных ИГЭ данные в лаборатории ОАО «Гипротрансмост» на данный момент не получены, свойства для них назначены по данным изысканий «Гидропроекта» 1976 года (могут быть существенно изменены, вплоть до типа грунта). Некоторые характеристики свойств приведены по единичным лабораторным определениям и могут быть уточнены.
Это раз.
А два состоит в том что на 16-ти километровом разрезе показано аж 8 скважин. Еще раз, ВОСЕМЬ СКВАЖИН НА ШЕСТНАДЦАТЬ КИЛОМЕТРОВ. При том на некоторых участках расстояние между ближайшими скважинами превышает ШЕСТЬ КИЛОМЕТРОВ.
Кроме того, ни плана, ни разреза по сваям у тебя нет. Тем более у тебя нет привязки свай к данному геологическому разрезу. То есть до какой глубины на конкретном участке разреза будут погружать сваи ты можешь только очень приблизительно предполагать. Это уже три.
Но есть еще и четыре - судя по разрезу, глубина скважин в районе фарватера (№1 и № 37) составляет от 30 до 50 м, что существенно меньше предполагаемой глубины погружения свай (66 м). Что там ниже ты можешь только гадать.
В общем, предположение основанное на предположении основанного на предположении. Это даже не гадание на кофейной гуще, это хуже.
Бобрик..понимаешь, ты допускаешь принципиальную ошибку. Буронабивной свае не обязательно "опираться" на твердый грунт. Она работает в большей мере за счет бокового сцепления/трения. Это не забивная свая, работающая с момента "отказа"..По поводу СНИПов, чтобы не было недопониманий, объясняю:
СНИП 2011 года запрещает опирать арочные мосты на что либо, кроме как на скальное основание:
"7.4.3 Арочные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Никаких других толкований, трактований и пониманий тут выдумать не получится, даже если выгнуться буквой зю.
СНИП 2014 года сначала даёт общие рекомендации, касаемые всех мостов, где говорит, что опоры мостов следует опирать на прочные малосжимаемые грунты.
"7.5.1 При выборе места мостового перехода через широкое водное препятствие или глубокое ущелье наилучшим по геологическим условиям следует считать створ, расположенный вне зоны активного тектонического разлома, на участках речной долины или ущелья с устойчивыми склонами и возможностью опирания фундаментов опор на прочные малосжимаемые грунты."
Считать ли прочным и малосжимаемым грунтом полутвёрдую глину? Мик, видимо, полагает, что да.
Но это общая рекомендация ко всем мостам.
Теперь касательно арочных мостов. Тут СНИП 2014 года почти что повторяет СНИП 2011 года. Только к арочным мостам добавляет и рамные железобетонные бесшарнирные мосты:
"7.5.6 Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты допускается применять только при наличии скального основания."
Казалось бы, просто к запрету опирать арочные мосты на что-либо кроме скального основания, добавили такой же запрет и для рамных железобетонных бесшарнирных мостов. Что тут можно ещё трактовать и толковать? Мик пытается убедить, что можно! Ведь параграфом выше говорилось, что арочные мосты в сейсмических районах должны быть с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры:
"7.5.5 В сейсмических районах следует проектировать преимущественно мосты с балочными разрезными и неразрезными пролетными строениями, мосты рамной системы, а также арочные мосты с шарнирным опиранием пролетных строений на опоры, в том числе арочные мосты со сводами из гофрированных металлических листов, висячие и вантовые мосты. Для устройства опор и перекрытия пролетов предпочтительны конструкции наименьшей массы, способные к значительным деформациям на стадии, предшествующей разрушению."
А раз арочные мосты в сейсмических районах нужно делать с шарнирным опиранием, то, по мнению Мика, указание следующего пункта уже на арочные мосты не действуют. Потому что там в 7.5.6 сказано "Арочные и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", а это при большом желании можно трактовать так: "Арочные бесшарнирные и железобетонные бесшарнирные" . Т.е. запрет только на бесшарнирные. А значит шарнирные можно опирать на что угодно. Всего-то к слову "арочные" добавить слово "бесшарнирные".
Возникает ещё один резонный вопрос, если верить трактовке Мика: Ну, допустим, СНИП указывает скальную породу только для бесшарнирных арочных мостов, во что же тогда опирать шарнирные? В полутвёрдую глину? Может просто в ил? Может их вообще опирать не надо? Нет никаких указаний попучается - опирайте во что угодно! Всего-лишь одно слово в СНИП добавить надо было - бесшарнирные. Да вот забыли, гады, заставляя Мика выкручиваться и добавлять вместо них. А что до 2011 года, то тут выкрутиться легко - не знали тогда о шарнирных. Думали, дураки, что любые арочные мосты нужно опирать на скальную породу.
Но это ещё не конец цирка, а только его начало!
СНИП, вступивший в действие 17 июня 2017 ещё больше упростил задачу трактователям! Чтобы не утомлять Миков, вынуждая их добавлять несуществующее слово, они вообще убрали этот пункт нахер! Если раньше был запрет опирать арочные мосты куда либо кроме скальной породы. Если потом к этому запрету добавили "и рамные железобетонные бесшарнирные мосты", то теперь указания что-либо опирать в скальную породу попросту нет. Ни арочные шарнирные, ни арочные бесшарнирные - ничего. Ни с каким мостами теперь таких проблем нет!
Не получится... Человек не железная труба, расплющится раньше...
Ты думаешь всё это позволяет предположить что мост будет стоять? Это как раз скорее подтверждает мнение Бобрика... Тупой оптимизм тут знаешь ли не катит...
А ничего что этот самый коэффициент трения может меняться? Водичка там просочилась или еще какая оказия - и заскользила свая по сантиметру в год... Тогда что?
Тогда все!...Пропал "калабуховский дом"
Это позволяет предположить что тот кто делает безапелляционные прогнозы на основе столь скудной информации, без разницы -позитивные/негативные, - либо дилетант, либо предвзятый человек.
Это только ТЕБЕ позволяет такое предположить, потому что ты - предвзятый человек...
Это ты, дружок, азов геологии не знаешь. Тебе кажется, что восемь скважин на шестнадцать километров это недостаточно. А я тебе скажу, что для участка с похожим механизмом образования почвы (частицы вымываются Доном и оседают в море и так из года в год из века в век) - это вполне достаточно. Если бы две соседние скважины давали принципиально разную картину, то был бы повод полагать иначе. А так как все скважины дают достаточно схожую и геологически логичную картину, этого вполне достаточно. Вся геология строится на экстраполяциях.
Я понимаю, что тебе хочется хоть как-то отбрехаться от очевидного, хоть под каким предлогом, но увы и ах. Скважин 1976 года для диагноза вполне достаточно. Конечно, если сделать ещё скважин, хуже не будет. Но по геологической логике, если где и ожидать какую-то разницу, то это в верхних слоях. Механизм образования полутвёрдой глины в этом регионе не предполагает каких-либо удивительных отклонений. И частоты скважин вполне достаточно. Геологи и с меньшим количеством работают. Полутвёрдая глина там имеет глобальное залегание. Можешь мне не верить, можешь считать иначе.
Мне не жалко.Только и все другие источники (которые цитирует википедия), полагают то же. Везде говорится, что сваи упирают в полутвёрдую глину и нигде не говорится иначе. Геологическая логика и знание теории почвообразования говорят то же. Только твоя вера вопиёт иначе в надежде на геологическое чудо.
Что до оговорки "Гидропроекта" 1976 года, то это стандартный дисклеймер для геотехников. Они всегда делают оговорки, особенно в проектах, где очень не хочется нести уголовную ответственность. Мы тоже делаем подобные оговорки. Мои модели водопонижения, как правило, точны до безобразия, но я все равно, когда сдаю расчёты, делаю похожую оговорку о возможной неточности и всё в таком духе. Более того, чем более размытая оговорка у геотехника, тем меньше ему нравится идея проекта. Ведь он видел пробы грунта, работал с ними. Если он пишет, что в действительности всё может быть не так, как на самом деле "вплоть до типов грунта" - это на языке геотехника означает "идите вы на х-й!". Написав такое, он как бы снимает с себя всякую ответственность за всё. Точнее, пытается это сделать заведомо на случай суда. А геотехник в 1976 году знал, что на основе его изысканий хотят построить мост. И понимал, что если мост навернётся, вместе с людьми на нём, в суд потащат конструктора, а тот геотехника. Вот для таких случаев и пишутся такие дисклеймеры. Но этот дисклеймер действительно очень наглый. Я тоже с этого поржал ещё в самом начале, когда прочитал. Но свою работу он сделал: почву описал, её характеристики измерил.
Если бы они там обнаружили твёрдую породу, они бы это написали. Её не перепутаешь с глиной.
А тем более с полутвёрдой глиной.Я без звука сейчас могу смотреть. Можешь своими словами вкратце рассказать что это за самая яркая часть такая у моста и в чём её яркость?
На мой взгляд, самая яркая часть будет тогда, когда арочный пролёт навернётся!
Вот это будет яркость!А то, что строительство продолжается, мы в курсе. Команды замораживать или прекращать строительство не было.
"7.5.1 При выборе места мостового перехода через широкое водное препятствие или глубокое ущелье наилучшим по геологическим условиям следует считать створ, расположенный вне зоны активного тектонического разлома, на участках речной долины или ущелья с устойчивыми склонами и возможностью опирания фундаментов опор на прочные малосжимаемые грунты."
Считать ли прочным и малосжимаемым грунтом полутвёрдую глину? Мик, видимо, полагает, что да.
Фу, примитивно то как. Читаем еще раз: наилучшим по геологическим условиям следует считать створ - то есть если есть выбор то по геологическим условиям лучше выбрать створ такой то
Ну что по второму кругу пойдем? Почему написано слово "преимущественно"? А потому что это рекомендация, а не требование. То есть запрета на проектирование арочных бесшарнирных мостов в этом пункте нет.
А вот в следующем пункте есть ограничение для бесшарнирных - только на скальных основаниях. Все логично. А в твоей рекомендации логики нет никакой - сначала рекомендовать арочный шарнирный как один из лучших вариантов (следует проектировать преимущественно)
Фу, демагогия какая примитивная то пошла. А про мосты балочной системы сказано на что их можно опирать? Неет? Почему ж тогда для арочных шарнирных это должно быть отдельно оговорено?
И вообще эксперт, объясни ка своими словами -почему балочный мост можно опирать не на скалу, а арочный с затяжкой - нельзя, и как китайцы умудрились опереть не на скалу не просто арочный, а самый длинный в мире арочный мост?
Ура, товарищи! Строительство коммунизма продолжается. Мы строили,строили и мост продолжаем строить
Я без звука сейчас могу смотреть. Можешь своими словами вкратце рассказать что это за самая яркая часть такая у моста и в чём её яркость?
На мой взгляд, самая яркая часть будет тогда, когда арочный пролёт навернётся!
А то, что строительство продолжается, мы в курсе. Команды замораживать или прекращать строительство не было.
А прикинь не навернется...
Ай яй яй
Коммунизм начнется.
Это ты, дружок, азов геологии не знаешь. Тебе кажется, что восемь скважин на шестнадцать километров это недостаточно. А я тебе скажу, что для участка с похожим механизмом образования почвы (частицы вымываются Доном и оседают в море и так из года в год из века в век) - это вполне достаточно. Если бы две соседние скважины давали принципиально разную картину, то был бы повод полагать иначе. А так как все скважины дают достаточно схожую и геологически логичную картину, этого вполне достаточно. Вся геология строится на экстраполяциях.
Я понимаю, что тебе хочется хоть как-то отбрехаться от очевидного, хоть под каким предлогом, но увы и ах. Скважин 1976 года для диагноза вполне достаточно. Конечно, если сделать ещё скважин, хуже не будет. Но по геологической логике, если где и ожидать какую-то разницу, то это в верхних слоях. Механизм образования полутвёрдой глины в этом регионе не предполагает каких-либо удивительных отклонений. И частоты скважин вполне достаточно. Геологи и с меньшим количеством работают. Полутвёрдая глина там имеет глобальное залегание. Можешь мне не верить, можешь считать иначе.
Только и все другие источники (которые цитирует википедия), полагают то же. Везде говорится, что сваи упирают в полутвёрдую глину и нигде не говорится иначе. Геологическая логика и знание теории почвообразования говорят то же. Только твоя вера вопиёт иначе в надежде на геологическое чудо.
А теперь читаем нормы: СП 24.13330 Свайные фундаменты
Приложение Б Определение объемов инженерно-геологических изысканий для проектирования свайных фундаментов, табл.Б1
И что мы видим? Для сооружений нормального уровня ответственности и 3-й группы инженерно-геологических условий рекомендуется выполнять сетку скважин 30х30 метров!!!! У нас что? от трехсот метров до 6 километров?
Далее, лабораторные исследования грунтов - рекомендуется не менее 6 (ШЕСТИ!!!) определений каждого показателя в пределах одного инженерно-геологического элемента. У нас что? "единичные определения для некоторых случаев"
Далее, там же - п.5.11 Глубина инженерно-геологических выработок должна быть не менее чем на 5 м ниже проектируемой глубины заложения нижних концов свай при их рядовом расположении и нагрузках на куст свай до 3 МН и на 10 м ниже - при свайных полях размером до 10×10 м и при нагрузках на куст более 3 МН.
У нас что? В районе фарватера отображенные на разрезе скважины по глубине на 15-35 метров выше конца свай.
Видать дураки то нормы писали - объемы изысканий закладывают на порядок больше чем бобрику достаточно было бы.
Слушай, а может тебе вообще никакие изыскания не нужны, а? Ты может у нас ясновидящий и дно Керченского залива прям с дивана глазом аж до ядра Земли просвечиваешь?
Любое решение подразумевает некую ответственность. Что бы минимизировать риски нужны знания...