• Zero tolerance mode in effect!

Истребитель F-35

я люблю рафаль потому что он аэродинамический шедевр, выполнивший невозможные требования, в который никто не верил
Вы - инженер (предполагаю). Максималист (вижу). И в этом нет ничего плохого, но! Рядом с инженером-максималистом всегда должны стоять реалисты бухгалтер и менеджер. При разработке Рафаля это условие не соблюдалось. Он был бы шедевром, впишись в цену 2000-го. При цене уровня F-15/F-35 - это катастрофа, особенно с учетом особенностей электроники и вооружения, как Вы правильно заметили.

F-18E прекрасный дизайн из 60х, который не стоило повторять в 90ые
Вы троллите) Если мы посмотрим на Раптор, то увидим те же ромбовидные ВЗ и разваленные кили вкупе с интегральной компоновкой. Дело только в разных приоритетах у амеров и европейцев: маневренный бой на М0,8-0,9 плюс высокие ВПХ в пику транспортной эффективности на сверхзвуке соответственно.

единственный самолет 4го поколения который сам внезапно переворачивался при вполне умеренных условиях полета. его ЛТХ долго не соответствовали требованиям и не факт, что до сих пор довели (трансзвуковое ускорение у него это боль)
Мы уже обсуждали это с Вами. Проблемы были на стадии доводки планера в результате спешки из-за постоянного тыкания в спину флотскими. Где факты того, что и сейчас Супер Хорнет плохо летает?

Если бы проблемы остались - все бы уже об этом знали, посмотрите, как в СМИ освещается программа F-35.

не очень логично тратить огромные деньги на устаревающий самолет, который не обладает никакими преимуществами перед F-35
Бесспорно, F-35 - очень сильный конкурент. Но по поводу отсутствия сильных сторон у F-18 Вы заблуждаетесь. Очевидные плюсы:
- более высокая маневренность и боевая нагрузка;
- больший радиус действия;
- более универсальная платформа;
- программа International Super Hornet Roadmap;
- более дешевый жизненный цикл;
- сервис в стране-эксплуатанте, а не в США.
К тому же, уже сейчас у иностранных операторов начинают появляться вопросы к системе ALIS F-35.

Так что рановато еще Шершня со счетов списывать.
 
Последнее редактирование:
я математик и не максималист. настоятельно рекомендую не переходить на личности

цена самолета складывается из затрат на разработку/исследования/постройку заводов + стоимость производство одной единицы*N
если N у вас мало, то да, цена получается высокой. поскольку рафаль изначально покупала одна страна, а не 4, то изначальное количество заказанных было меньше и большая цена. потому тезис о катастрофической цене по сравнению с F-15E мягко говоря спорен.

сравнивая с еврофайтером французы смогли:
- разработать самолет быстрее, причем осилили палубную версию
- значительно быстрее достичь операционной готовности
- быстрее получить многофункциональный самолет (во много тайфун не готов до сих пор)
- выполнить требования к ЕФ с меньшим пустым весом

при этом есть неустранимые проблемы - упор на французское оборудование и самые слабые способности к лоббированию своего продукта на внешних рынках по сравнению со всеми остальными конкурентами (гриппен для нищебродов в расчет не берем)

я несколько лучше знаком с эволюцией F-18, начиная с очень ранней модели, еще до кобры YF-17 были круглые ВЗ с клином. из него цепочкой YF-17 -> F-18 -> F-18 мы получаем СХ. для раптора вы ничего подобного произвести не сможете, он вырос из вполне себе самобытного проекта GD.

проблемы F-18 из 60-x - нерациональная компоновка, которая вылилась в перетяжеленный планер с неподобающими запасами топлива для главной его роли.
второй прикол - небезопасный сброс вооружения вынудил изменить угол расположения пилонов, здравствуй лобовое сопротивление. в 2006м проблемы еще были, сейчас не знаю.

ваше видение программы SH не учитывает, что его продавали как небольшой апгрейд хорнета, который будет легко и быстро сделать. по факту пришлось переделать наплыв, а это тысячи часы продувок, вихрегенерация - самое сложное в аэродинамике 4го поколения. и закончилось переворотом в полете. эпик фейл!
(маленькая деталь из Navy F/A-18E/F Super Hornet and EA-18G Growler Aircraft: Background and Issues for Congress видно что F-18C не удовлетворяли требованиям по дальности)

что именно хотели показать на видео я не понял. как сам замысленный пилотом маневр, так и состояние самолета. тема нераскрыта.

относительно достоинств:
"- более высокая маневренность и боевая нагрузка"
это вы откуда взяли? текущий SH хуже F-35A вообще во всех компонентах маневренности. в устоявшемся маневре, в неустовшемся, в ускорении. и внезапно в той самой nose authority который SH так гордится.
говорить вам где у него с ней большие проблемы - не буду. анализируйте сами документ по F-18 High Alpha и откуда берется устойчивость на больших углах атаки. потом смотрите на нос самолетов и делайте выводы.
F-35C не может быть ощутимо хуже F-35A

"- больший радиус действия;"
текущий хуже. с конформными баками будет лучше только перегоночная дальность.

"- более универсальная платформа;"
менее универсальная. ничего универсальнее F-35 не будет.

"- программа International Super Hornet Roadmap;"
это слово мне не знакомо. есть International Roadmap Super Hornet - только он вроде продул в индии. чего им гордиться?

"- более дешевый жизненный цикл;"
это откуда? когда F-35 наклепают 2000 - то же будет у SH дешевый цикл?

"- сервис в стране-эксплуатанте, а не в США."
для американского флота офигенно важно! ой, а других эксплуататоров у нас аж 24 австралийца


почему я должен часами копаться во флайт мануалах, читать кучу статей и отчетов, а вы совершенно легко делает мегазаявления?
 
Впечатляет.
10:45 | 20 декабря.
Компания Lockheed Martin в 2017 году произвела 66 истребителей F-35 «Лайтнинг-2»
ЦАМТО, 20 декабря. Компания Lockheed Martin объявила о состоявшейся 15 декабря 2017 года передаче заказчику 66-го истребителя семейства F-35 «Лайтнинг-2», произведенного в текущем году.
Таким образом, компания полностью выполнила производственный план на 2017 год. По сравнению с 2016 годом объем производства F-35 возрос на 40%.
К настоящему времени ВС США и зарубежным заказчикам поставлено более 265 ед. F-35 в различных вариантах, подготовлено более 530 пилотов и более 5000 специалистов по техническому обслуживанию. Суммарный налет переданных заказчикам F-35 превысил 115 тыс. часов.
Начиная с 2023 года, компания планирует выйти на расчетный темп производства F-35, составляющий 160 ед. в год.
Дальнейшей целью Lockheed Martin является сокращение к 2020 году стоимости F-35A до 80 млн. долл. Благодаря исправлению имевшихся недочетов, повышению эффективности процессов автоматизации производства, модернизации оборудования и оптимизации цепочки поставщиков компании удалось значительно сократить затраты на производство F-35 и повысить его эффективность. Например, цена F-35A снизилась более чем на 60% по сравнению с первым контрактом. За последние пять лет доля ручного труда сократилась на 75%, а с 2015 года срок производства одного самолета сократился на 20%.

В рамках подготовки к расширению производства Lockheed Martin с января 2017 года приняла на работу более 1300 человек на предприятии в Форт-Уэрте (шт.Техас) и планирует принять в общей сложности 1800 человек. В процессе производства задействованы 1400 американских поставщиков в 46 штатах и Пуэрто-Рико. Программа позволяет обеспечить более 170 тыс. рабочих мест в США. В проекте также участвуют более 100 международных поставщиков.
 
А сколько заказов имеет рафаль и тайфун?
Кроме поставок вооруженным силам стран-производителей (а тут, скажем, "Рафалю" альтернативы не предвидится ближайшие лет 20):
- "Тайфун" заказан Кувейтом (28 шт.), Оманом (12) и только что Катаром (24). Ранее поставлялся Саудовской Аравии (72) и Австрии (15). Австрийцы, впрочем, самолетом недовольны и хотят заменить на более дешевый и подходящий для них "Грипен". Скорее всего, парк "Тайфунов" будет сокращен у других европейских эксплуатантов (у одних из-за нищебродства, у других - к тому же из-за конкуренции с Ф-35).
- "Рафаль" заказан Египтом (24, поставлены 14), Индией (36) и Катаром (36).
В общем, каждый из этих самолетов популярнее, чем "Супер-Хорнет" (24 + 12 "Growler" у Австралии и, как говорилось, кувейтский заказ на 40).
 
Последнее редактирование:
Австрийцы, впрочем, самолетом недовольны и хотят заменить на более дешевый и подходящий для них "Грипен".
Чем так не довольны, то что дорогой?
Скорее всего, парк "Тайфунов" будет сокращен у других европейских эксплуатантов (у одних из-за нищебродства, у других - к тому же из-за конкуренции с Ф-35).
Нищебродам сразу надо было думать о приобретений Грипена. Имхо.
 
цена самолета складывается из затрат на разработку/исследования/постройку заводов + стоимость производство одной единицы*N
если N у вас мало, то да, цена получается высокой.
Поверьте, про капексы и опексы мне, как минимум, известно не меньше Вас. "N" - проблема Дассо, а не покупателя. Существует достаточно стратегий ценообразования. Пусть у шведов учатся продавать.

я несколько лучше знаком с эволюцией F-18, начиная с очень ранней модели, еще до кобры YF-17 были круглые ВЗ с клином. из него цепочкой YF-17 -> F-18 -> F-18 мы получаем СХ. для раптора вы ничего подобного произвести не сможете, он вырос из вполне себе самобытного проекта GD.
проблемы F-18 из 60-x - нерациональная компоновка, которая вылилась в перетяжеленный планер с неподобающими запасами топлива для главной его роли.
второй прикол - небезопасный сброс вооружения вынудил изменить угол расположения пилонов, здравствуй лобовое сопротивление. в 2006м проблемы еще были, сейчас не знаю.
ваше видение программы SH не учитывает, что его продавали как небольшой апгрейд хорнета, который будет легко и быстро сделать. по факту пришлось переделать наплыв, а это тысячи часы продувок, вихрегенерация - самое сложное в аэродинамике 4го поколения. и закончилось переворотом в полете. эпик фейл!
История создания Супер Хорнета - не секрет Полишинеля, не нужно плз еще и F-18C сюда тянуть, а то мы так и умрем за клавами. Давайте не будем обсуждать процессы беременности и родов, а сразу перейдем к рожденному ребенку.
По поводу перетяжеленности. "Эта музыка будет вечной" (с) Позволю себе процитировать очень уважаемого мною @vovan22:
Его перетяжелённость по отношению к сухопутным ИБ, определяется так же тем, что на F/A-18Е/F изначально при разработке навешена задача САS( то бишь НАП, то бишь непосредственной авиационной поддержки в дополнение к усилиям "Харриеров"). Отсюда повышенная боевая живучесть и соответственно вес.
А что касается сравнения характеристик, то Супер Хорнет, как минимум не уступает по манёвренности не только F-16 но МиГ-29М, самолётам четвёртого поколения в многоцелевом варианте.
И я прошу Вас привести ссылки, где указывается, сколько катастроф Супер Хорнета (или ЧП с ним) с момента принятия его на вооружение произошло по причине указываемых Вами (уже неоднократно) переворотов в полете.

относительно достоинств:
"- более высокая маневренность и боевая нагрузка"
это вы откуда взяли? текущий SH хуже F-35A вообще во всех компонентах маневренности. в устоявшемся маневре, в неустовшемся, в ускорении. и внезапно в той самой nose authority который SH так гордится.
говорить вам где у него с ней большие проблемы - не буду. анализируйте сами документ по F-18 High Alpha и откуда берется устойчивость на больших углах атаки.
@vovan22 достаточно высокого мнения о F-18, и у меня нет оснований ему не доверять. Павел Булат также крайне положительно оценивает Шершня. Наконец, у нас есть рейтинг маневренности от уважаемого @Бен-Ицхака (Вы вроде тоже к нему руку приложили на начальной стадии, нет?), в котором F-35A находится ЕМНИП на последнем месте.
Разумеется, у Вас есть полное право оберегать свою интеллектуальную собственность, как и у меня - остаться при своем мнении.

Вот по поводу бомбовой нагрузки - неправ, одинаковая, она, не досмотрел. Прошу прощения у публики.

как тузик жучку
Этот математический термин мне не знаком.

"- больший радиус действия;"
с конформными баками будет лучше только перегоночная дальность.
Есть картинки от производителей:
f18_radius.jpg
f35_specs.JPG

"- более универсальная платформа;"
менее универсальная. ничего универсальнее F-35 не будет.
Что можно возразить против такого "железного аргумента"?)) У F-18:
- большая максималка;
- 2 члена экипажа;
- самолет РЭБ;
- большая приспособленность к СAS.

на странице 10 немного из оценок, рекомендуемых требований и минимальных требований
https://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2012/sar/f-a-18e-f_december_2012_sar.pdf
и как раз в ускорении он ощутимо не влез в требования (хотя влез в минимальные). а роль перехватчика с него никто не снимал
Ну так влез же все-таки в минимальные. Вновь на ум приходит слово, которое в Ваших кругах, оказывается, считается ругательным)

"- программа International Super Hornet Roadmap;"
это слово мне не знакомо. есть International Roadmap Super Hornet - только он вроде продул в индии. чего им гордиться?
Кому продул? Есть победитель MMRCA? Результат тендера где? Много рафалей летает с индийскими ронделями?

"- более дешевый жизненный цикл;"
это откуда? когда F-35 наклепают 2000 - то же будет у SH дешевый цикл?
Ну вот когда "наклепают" - тогда и давите меня апломбом. Пока же по летным часам, например, есть вот такие данные от шведов:

FLIGHT-HOUR-COST.jpg


"- сервис в стране-эксплуатанте, а не в США."
для американского флота офигенно важно!
Сравнивая Блок 3 с высококонкурентным F-35 - для первого это очень важно, как и для перспективных национальных операторов.

почему я должен часами копаться во флайт мануалах, читать кучу статей и отчетов...
Потому что это а)Вам нравится, и б)Вы самоутверждаетесь за счет этого.
 
Кроме поставок вооруженным силам стран-производителей (а тут, скажем, "Рафалю" альтернативы не предвидится ближайшие лет 20):
- "Тайфун" заказан Кувейтом (28 шт.), Оманом (12) и только что Катаром (24). Ранее поставлялся Саудовской Аравии (72) и Австрии (15). Австрийцы, впрочем, самолетом недовольны и хотят заменить на более дешевый и подходящий для них "Грипен". Скорее всего, парк "Тайфунов" будет сокращен у других европейских эксплуатантов (у одних из-за нищебродства, у других - к тому же из-за конкуренции с Ф-35).
- "Рафаль" заказан Египтом (24, поставлены 14), Индией (36) и Катаром (36).
В общем, каждый из этих самолетов популярнее, чем "Супер-Хорнет" (24 + 12 "Growler" у Австралии и, как говорилось, кувейтский заказ на 40).
А разве саудовцам-72 поставили?Я думал,в районе 24,а от остального опциона-они отказались
 
вы будете смеяться, но vovan22 спорил с булатом на тему маневренности F-18 на которую булат фапит, паралай там потом потер все нахрен.

вам обязательно надо катастрофу? то что самолет не смог предполагаемый маневр выполнить - недостаточно? wing drop такой wing drop

шведским нищебродам надо научиться делать многофункциональные истребители. когда научаться - пусть поучат других продавать

я тоже достаточно высокого мнения о SH. титаническими усилиями из планера 60х получился неплохой универсал в 21м веке. применяли бы более рациональное проектирование - результат был бы сильно лучше.

рейтинг маневренности Бен-Ицхака не работает для пары F-16 vs F-15, а потому мной игнорируется. а вы посмотрите с начала на требования к F-35 - там маневренность F-18 была заявлена как минимально возможные требования.
при этом F-35 имеет огромный для своего веса запас топлива, лучшую тяговооруженность и аэродинамическую компоновку на 40 лет моложе (по сути это первый сверхманевренный истребитель без УВТ).
вы будете смеяться, но F-35 даже разгоняется быстрее, чем F-16 block 52 если их привести к равным условиям по дальности и бомбам.

про дальности - в табличке F-35 указанна дальность какой-то миссии, для которой не указана нагрузка и запас топлива. по суперхорнету - данные для двигателей, которых еще нет, котейнера, которого еще нет и т.д.
и отдельный вопрос - не вылезли ли они на ограничения по взлетной массе? забавно, что на картинке нету схемы как у F-15E с подкрыльевыми баками и CFT. для F-35 были сделаны сбрасываемые баки, но пока военные довольны его дальностью и без них

данные от шведов - очень ценны для неосвоенного войсками самолета. т.е. имеют околонулевую ценность.

нет, копаться в мануалах мне приходится для того, чтобы понимать некоторые вещи самому, а не чтобы рассуждать "раз X сказал что кто-то хорош, значит он лучше всех"
 
...рейтинг маневренности Бен-Ицхака не работает для пары F-16 vs F-15, а потому мной игнорируется.
- Как я уже говорил неоднократно, "есть нюанс": создатели F-15 не сочли нужным снабдить его ни отклоняющимся носком крыла, ни предкрылками, поэтому его высокое место в рейтинге маневренности соответствует только на скоростях 0.8М+, а на скоростях меньших "нормальные" (с отклоняющимся носком крыла) истребители чувствуют себя гораздо комфортнее, и рейтинг F-15 там свалится в низ списка.

Вдобавок у F-16 уникально малые моменты инерции, особенно относительно продольной оси, боковая тензометрическая ручка (первый опыт такого рода) и сильно отклонённая назад спинка кресла, наряду с весьма совершенной с самого начала ЭДСУ - это давало ему несомненные шансы быть и слыть возможно самым маневренным истребителем своего времени.

Но времена меняются...

Вдобавок в "моём" рейтинге истребителей (на самом деле не только моём) не были учтены все требуемые влияющие факторы, поэтому я предлагал всем желающим попробовать их учесть и тогда рейтинг несомненно уточнится:

Маневренность обуславливается:
1. Высокой тяговооружённостью. (обуславливает вертикальную маневренность)
2. Малой удельной нагрузкой на крыло. (обуславливает горизонтальную маневренность)
3. Высоким аэродинамическим качеством. (обуславливает горизонтальную маневренность)
4. Максимальной располагаемой перегрузкой во всём диапазоне скоростей. (обуславливает горизонтальную маневренность)
5. Максимально допустимой перегрузкой.
6. Минимальной скоростью горизонтального полёта (без тяги). (обуславливает горизонтальную маневренность)
7. Максимальным критическим углом атаки. (обуславливает горизонтальную маневренность)
8. Коэффициентами аэродинамических моментов по всем осям (угловыми скоростями)
9. Наилучшей САУ.
10. Наилучшей адаптивной механизацией крыла.
11. Наличием УВТ.
 
Последнее редактирование:
интересующимся - есть документик http://www.google.com/url?sa=t&rct=...f99gdDIcB7zRTG0P0woeyLw&bvm=bv.89947451,d.eXY

про создание системы управления сепрхорнетом и какие к ней были выдвинуты требования - пофиксить выявленные косяки в F-18, но не было сформулированных требований к roll/yaw управляемости на больших углах атаки.
 
знаменитая проблема с пилонами. обнаружилось, что расчет сброса вооружения надо делать на этапе проектирования планера, а не когда он уже закончен. по итогу бомба бьется об фюзеляж, но нашли решение - повернуть два центральных пилона. внезапно оказалось, что выросло сопротивление и теперь проблема с двумя соседними пилонами. их тоже пришлось повернуть. ну а теперь самое смешное (правда это форумное мнение)

Now, since it was a Gov't initiated change that toed out the pylons, Boeing/NG can not be penalized if the SH range goes down, because supposedly the a/c met the final range requirement in the original configuration.
 
Назад
Сверху Снизу