Историк К. Александров о военных потерях и других аспектах ВОВ

[1453]

Мне не нужны советы, лучше цифры приведите.

1930-6.92 млн тонн (при урожае в 22.72 млн тонн)
1931-7.39 млн тонн (при урожае в 18.34 млн тонн)
1932-4.28 млн тонн (при урожае в 14.65 млн тонн)
С 1930 года начинается раскулачивание, параллельно идет сплошная коллективизация. Зажиточных крестьян арестовывают, отправляют "на спецпоселение". Менее зажиточных сгоняют в колхозы с соответствующим руководством из партийцев и вчерашней голытьбы.

Впрочем вы сами уже признали что "особо не вдавались в подробности" советской статистики урожая 32г.

Правильно. Я не рылся в архивах, поэтому не вижу смысла доказывать обратное.
Кстати, интересный аспект: если взять за основу тезис о том, что цифры по урожаю завышены, то получается, что у крестьян намеренно забирали столько зерна. Не могли же они не знать, чем закончится подобное?

В 2000, по прикидкам ВОЗ, от ДТП погибло 1.26 миллионов человек.

Все, автолюбители не лучше нацистов?

Нехорошо игнорировать слова про партию. Впрочем, уточняю: когда автолюбители отдельно взятой страны объединятся в партию и будут в соответствии с партийной линией давить по нескольку миллионов прохожих в год, при этом планомерно уничтожая велосипедистов, их смело можно приравнивать к нацистам. При этом автомобилисты должны уничтожить еще и байкеров, моряков и пилотов.

 

[Family Guy]

Я люблю обьективность и точность, вот и все.
Геноцид не бывает по классовому признаку. Используйте термины правильно. Определение данного слова вы можете узнать в ООНовской "Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него" от 48г.

Потому, например, печально известный немецкий приказ Kommissarbefehl не является геноцидом, являясь при том военным преступлением.

Вас тоже спрошу -- по-вашему в 32г. было завались зерна, больше чем в 31г., но злые большевики его специально отобрали у крестьян чтобы те загибались от голода?

Если перед совершением преступления не декларировать намерение его осуществить, то оно уже преступлением не считается?
Вы это хотите доказать?
Вам не кажется, что ваша декларация о любви к точности с объективностью тут вам может сослужить не ту службу?

 

[Family Guy]

М
Геноцид не бывает по классовому признаку. Используйте термины правильно...

А это вообще я рассматриваю, как крючкотворство, а не аргумент.
Для меня любое массовое убийство не намеревающихся сопротивляться невооруженных и неорганизованных для сопротивления (и, тем более,- некомбатантов)- геноцид, и мне начихать, как там его формулировали в разных там швейцариях, ОК?

 

[O.T. Buzzard]

Фемли Гуй - терминолог-одиночка

 

[Валерий]

Ну,так каждому своё,хотя если не разделяете совок,фигли было надо на стадии какие-то там делить.Чёито Вы явно лукавити.

 

[Family Guy]

Фемли Гуй - терминолог-одиночка

Я что-то не понял- это вы пытаетесь остроумием скрыть свои моральные изъяны?
Или неумение логически обосновать всю весомость недопущения применения термина "геноцид" к массовому убийству неорганизованных к сопротивлению некомбатантов?

 

[O.T. Buzzard]

Я что-то не понял- это вы пытаетесь остроумием скрыть свои моральные изъяны?
Или неумение логически обосновать всю весомость недопущения применения термина "геноцид" к массовому убийству неорганизованных к сопротивлению некомбатантов?

Вы, стало быть, резонер-морализатор? Как приятно общаться с подобными носителями чести и совести.

"Что такое геноцид?" http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007043

Возможно, вы захотите предложить вариант определения геноцида, альтернативный варианту Лемкина? Думаю, тогда вам лучше обратиться в ООН, вместо того, чтобы пытаться использовать в качестве полигона для обкатки новаторского определения этого термина форум.

Что касается комбатантов и некомбатантов. Хотелось бы, чтобы вы назвали комбатантов в реалиях СССР ну года этак с 1925 по 1939. И указали также группы некомбатантов, уничтожавшихся этими злобными комбатантами. И заодно освежили бы в памяти те условия, в которых применяются оба этих термина. И вспомнили бы роль, которую играл в уничтожении "некомбатантов" (по вашему же определению) суд (методы расследования и справедливость приговоров - это совсем другой вопрос). И что сказано о роли суда в официальных документах, определяющих понятие "геноцид". Это что касается терминологии.
А за мою мораль можно поговорить отдельно

 

[Family Guy]

А за мою мораль можно поговорить отдельно

Да вы итак уже все сказали о своей морали.
Прямм стриптиз какой-то...

 

[Family Guy]

Возможно, вы захотите предложить вариант определения геноцида, альтернативный варианту Лемкина? Думаю, тогда вам лучше обратиться в ООН, вместо того, чтобы пытаться использовать в качестве полигона для обкатки новаторского определения этого термина форум.
...
Что касается комбатантов и некомбатантов. Хотелось бы, чтобы вы назвали комбатантов в реалиях СССР ну года этак с 1925 по 1939. И указали также группы некомбатантов, уничтожавшихся этими злобными комбатантами.
...

Пока я хочу заставить вас, ну-у тако-ого большого педанта (у вас левый ус не отклеился?), продемонстрировать свое рвение защиты ленинско-сталинских художеств за счет юридического крючкотворства.
И я вижу, что мне это удается с успехом, шестиконцовый вы наш красноармеец.

 

[Grin]

Пока я хочу заставить вас, ну-у тако-ого большого педанта (у вас левый ус не отклеился?), продемонстрировать свое рвение защиты ленинско-сталинских художеств за счет юридического крючкотворства.

не знаю, как на счёт защиты, но предъявить упомянутым лицам, с опрой на существующие крючки, не получилось ни у кого. Это как бы факт. Не, это просто факт.

 

[Family Guy]

не знаю, как на счёт защиты, но предъявить упомянутым лицам, с опрой на существующие крючки, не получилось ни у кого. Это как бы факт. Не, это просто факт.

"Не пойман- не вор", да?
Пока я вижу здесь софизм "Ловкий=Честный". Не работает этот ваш "не как бы а просто" факт.

 

[Family Guy]

По мне так:

Японцы на первом месте.

Немцы на втором, с небольшим отрывом.

СССР на третьем, но с огромным отрывом от первых двух позиций -- массовым уничтожением гражданского населения на уже оккупированных территориях Советы не занимались, намеренным уничтожением пленных тоже. Да, смертность пленных в советском плену была очень высока, НЯП годичная смертность сравнима со смертностью советских военнопленных в немецком тылу, но у СССР и свое население много где жило на грани голода, чего уж о пленных.

Англия/США после СССР, с некоторым отрывом от оного.


А ангелов на тотальной войне не бывает.

Так, кажется я понял причину наших разногласий.
Интересно, почему это вы решили, чтло если советские власти не обнародывали свои геноцидные намерения- то их не было...Хотя результаты налицо- внутрение народы так и путешествуют из провинции в провинцию- но я понимаю, тут не играем, тут рыбу кладем- у народов советское гражданство, так что если возжелает правитекльство, то можно вообще ликвидировать статус любого народа- дело внутреннее, этнология- наука договорная, был народ- стало племя....
Бывшая Восточная Пруссия, ставшая Калиниградской областью- местное население куда-то испарилось. Может их присовокупили к волжским немцам, может классифицировали по классовому признак- не знаю. Сказочки, что все дружно эвакуировались- give me a break!
Из той же оперы национальные компании-метания между финнами и карелами в Карело-Финской ССР перед войной с разнузданой белофинской военщиной за безопасность Колыбели Революции на Неве....
А автономная республика Биробиджан на потенциальном месте будущих боев с японскими милитаристами и помещиками при прочих мерах по очищению от ашкенази тех мест, которые достались от Речи Посполитой (а потом можно было валить на этих откровенных придурков из партии бывшего товарища Хитлера)?

 

[russo]

Если перед совершением преступления не декларировать намерение его осуществить, то оно уже преступлением не считается?

Если речь только о декларации -- нет разницы.

А вот был или не было преступного умысла -- уже другой коленкор, это уже преступления разной тяжести.

А это вообще я рассматриваю, как крючкотворство, а не аргумент.

Как угодно. Но все же я предпочитаю использовать термины правильно.

Для меня любое массовое убийство не намеревающихся сопротивляться невооруженных и неорганизованных для сопротивления (и, тем более,- некомбатантов)- геноцид

Блокада -- геноцид? Ковровая/атомная бомбардировка города -- геноцид? Мне кажется что ответ -- нет, и в первои и во втором случае.

Даже убийство всех взятых в плен комиссаров или британских коммандос -- не геноцид, бо комиссар это не раса, а коммандо не религиозная принадлежность. Да даже Катынь не геноцид, поляков там уничтожали по классовому признаку, а не национальному.

почему это вы решили, чтло если советские власти не обнародывали свои геноцидные намерения- то их не было

Я предпочел бы не заниматься доказательством отсутсвия чего-либо

Бывшая Восточная Пруссия, ставшая Калиниградской областью- местное население куда-то испарилось.

Почему испарилось? Его выслали нафиг. Правда даже тут не геноцид -- высылали не конкретно немцев, а тупо всех кто там жил раньше.

Сказочки, что все дружно эвакуировались- give me a break!

Я прям стесняюсь спросить -- а почему вы это считаете сказкой? Все документы о том что советская сторона высылала людей, а третиь страны принимали -- сказка? На деле Советы умудрились всех убить, да так что об этом до сих пор никто не знает?

 

[russo]

1930-6.92 млн тонн (при урожае в 22.72 млн тонн)
1931-7.39 млн тонн (при урожае в 18.34 млн тонн)
1932-4.28 млн тонн (при урожае в 14.65 млн тонн)

[устало] Вы снова привели официозные цифры. Могу снова вам написать -- эти цифры дутые. По прикадкам И.И. Слынько, например, в 31г. урожай был в районе 14млн тонн, а не 18.4, это без учета потерей при сборе.

Конкретно в 32 году -- цифры урожая это на деле, скорее всего, biological yield.

1930 года начинается раскулачивание, параллельно идет сплошная коллективизация. Зажиточных крестьян арестовывают, отправляют "на спецпоселение". Менее зажиточных сгоняют в колхозы с соответствующим руководством из партийцев и вчерашней голытьбы.

Спасибо, я тоже читал учебник истории за пятый класс (или шестой?). И много еще чего тоже.

Я тут спорю только с тем тезисом что урожай 32г. был отличный, но большевики решили уморить голодом миллионы человек просто потому что им так того захотелось.

Я не рылся в архивах, поэтому не вижу смысла доказывать обратное.

Ок.

если взять за основу тезис о том, что цифры по урожаю завышены, то получается, что у крестьян намеренно забирали столько зерна

Они всегда были завышены, и в 31, и в 33. Советская статистика -- самая статистика в мире.

Когда в 1932 стали понятными реальные масштабы бедствия, был снижен план по сбору, экспорт зерна уменьшили на 70%, и т.д. Можно (и даже нужно) утверждать что было сделано недостаточно. Но утверждать что урожай был отличный, а большивики все равно взяли и заморили голодом миллионы людей -- бред.

 

[Family Guy]

Если речь только о декларации -- нет разницы.

А вот был или не было преступного умысла -- уже другой коленкор, это уже преступления разной тяжести.

Угу- зависят от медиума обвиняющей стороны, предъявившего наличие или отсутствие мыслей.

Обожаю такое правосудие, когда судят не по результату, а по фантазии обвинителя.

 

[Family Guy]

Бывшая Восточная Пруссия, ставшая Калиниградской областью- местное население куда-то испарилось.​

Почему испарилось? Его выслали нафиг. Правда даже тут не геноцид -- высылали не конкретно немцев, а тупо всех кто там жил раньше.
Я прям стесняюсь спросить -- а почему вы это считаете сказкой? Все документы о том что советская сторона высылала людей, а третиь страны принимали -- сказка? На деле Советы умудрились всех убить, да так что об этом до сих пор никто не знает?

Да-да, только обычно при эвакуации всегда кто-то остается.
Из немцев почему-то никто не остался.
При высылке же на восток после крушения СССР пруссаки, а не только волжане обязательно бы всплыли. Как и другие сибирские и среднеазиатские прибалты. Почему-то не всплыли. Почему?
Это, при чем, комментарии насчет вашей любви к педантизму, смахивающей на обычное крючкотворство, предназначеное слегка облагородить массовое убийство безоружных не по этническому признаку по сравнению с декларированным дипломатами геноцидом.

 

[Grin]

http://www.google.ru/search?hl=ru&n...34.2-1j5-1.2.0...0.0...1c.1.DDqcAKGj6Do&psj=1

 

[М-давид]

Почему-то не всплыли. Почему?
Это, при чем, комментарии насчет вашей любви к педантизму, смахивающей на обычное крючкотворство, предназначеное слегка облагородить массовое убийство безоружных не по этническому признаку по сравнению с декларированным дипломатами геноцидом.

Family Guy, Вы или очень храбрый человек, или очень добрый.

Вы хотите вырвать у еврея-советофила (!), живущего в Америке (!), интернет-геноцидмахера, признание, что когда-нибудь кого-нибудь загеноцидили, кроме евреев?.. (ну и тутси с хуту - для демонстрации непредвзятости)?.,

 

[pampa]

А что такое геноцидмахер?

 

[марик]

А что такое геноцидмахер?

Это новое определение от М-Давида. Подразумевает делать деньги на Холокосте. Обычно пишут Лохокост и старательно жалеют немцев. Реально зависть душит.

[устало] Вы снова привели официозные цифры. Могу снова вам написать -- эти цифры дутые. По прикадкам И.И. Слынько, например, в 31г. урожай был в районе 14млн тонн, а не 18.4, это без учета потерей при сборе.

Конкретно в 32 году -- цифры урожая это на деле, скорее всего, biological yield.

Если можно укажите цифры или ссылку на работу. У меня так имеется три разные цифры по разным источникам за один год
1931 ----------- 69,5; 66,6; 70
И судя по всему это не собраный урожай, а оценка. Но разобраться точно увы )))