• Zero tolerance mode in effect!

Истоки советского уголовного законодательства

http://waronline.org/fora/index.php...оветско-финская-война.478/page-40#post-195704 <== (A.S)

Да уж, замена прогнившей буржуазной юстиции революционным правосознанием аукалась долго и дорого. Как и многие прочие замены
Юридически такой текст не прокатил бы в более поздние времена.

но ведь вы настаиваете на легитимности процессов над теми, кто сел по этому тексту, как я понимаю - все же по закону? почему же изменником можно признать по одной плохой норме, а международным преступником по другой плохой норме - нельзя?
и это же не единственный пример из советского законодательства. могу надергать еще.
 
Оказание помощи международной буржуазии - интересно, как это мыслилось выделяться из прочих крайне конкретных преступлений

понятно, что это статья с изначально заложенным расширительным толкованием. как сейчас в рф про митинги. плюс низкий уровень законодательной техники (опять же, как и сейчас).
ну вот, первое, что на глаза сейчас попалось:
Участие в массовых беспорядках всякого рода, как-то: погромах, разрушении путей и средств сообщения, освобождении арестованных, поджогах и т.п.,
что это за норма, в которой говорится "и т.п."?
 
От Молотова требовалось только выставить требования и настаивать на их выполнении. С прибалтийскими странами такое прошло, финны соглашались только на ограниченные уступки.
Англия занята, в США сильно влияние изоляционистов.
 
но ведь вы настаиваете на легитимности процессов над теми, кто сел по этому тексту, как я понимаю - все же по закону? почему же изменником можно признать по одной плохой норме, а международным преступником по другой плохой норме - нельзя?
и это же не единственный пример из советского законодательства. могу надергать еще.
А разве в этом мире всегда стыкуются правовые нормы? Уголовные кодексы вроде как есть чисто внутреннее дело каждой страны? А международные предприятия вроде Токийского трибунала - они чем обоснованы юридически, кроме права победителей?

И как оценивается в мировом сообществе вынесение приговора по уголовному кодексу Китайской Народной Республики, скажем - там расстрельные приговоры за наркотики и коррупцию? Как в принципе можно согласовать внутрикитайскую легитимность смертной казни с мировым общественным мнением о недопустимости оной? Получается, что если человек был действительно виновен - то его казнь легитимна при наличии честной судебной системы? Хотя во многих странах человек отделался бы сравнительно легко?

Как я понимаю - основные претензии к эпохе тридцатых сталинских сводились не к самим фактам привлечения граждан к ответственности по знаменитой статье, а к весьма развитому судебно-следственному произволу при рассмотрении подобных дел? Вплоть до абсолютно незаконного органа "Тройка"?
 
понятно, что это статья с изначально заложенным расширительным толкованием. как сейчас в рф про митинги. плюс низкий уровень законодательной техники (опять же, как и сейчас).
ну вот, первое, что на глаза сейчас попалось:

что это за норма, в которой говорится "и т.п."?
Так я и спрашивал - какими методами всё это определялось в те времена? В брежневские времена были "Комментарии к УК", а при Сталине как всё делалось?

Да, насчёт дурдома в нынешней российской юриспруденции ещё мягко сказано
 
От Молотова требовалось только выставить требования и настаивать на их выполнении. С прибалтийскими странами такое прошло, финны соглашались только на ограниченные уступки.
Англия занята, в США сильно влияние изоляционистов.

Финны не соглашались на аренду островов в принципе, сами переговоры с финнами сильно отличались. Я не помню, чтобы речь шла о введении на финскую территорию советских войск без аренды "территорий". Мне эти параллели кажутся пересекающимися.
Если учесть, что по сути Сталин готовится к войне с рейхом - а иначе нафик ему не сдались острова, не ждёт же он в гости Гранд-флит - то Сталину должны быть важны и занятая англия и Рузвельт, вовсю борющийся с изоляционистами.
Там была совершена ОШИБКА, сейчас это ясно. Но неясны причины её совершения. Кстати, не факт, что мы их поймём - я не зря пытаюсь понять роль лично Сталина во всём этом деле. А как эту роль вычислишь? Психанул человек и решил финнов шапками закидать. Ну не вышло Пёрл-Харбора, вышло длинно и кроваво....
 
А разве в этом мире всегда стыкуются правовые нормы? Уголовные кодексы вроде как есть чисто внутреннее дело каждой страны? А международные предприятия вроде Токийского трибунала - они чем обоснованы юридически, кроме права победителей?

а на чем юридически основан УК 1922 года, как не на праве победителя в Гражданской? это даже не право правопреемника.

Как я понимаю - основные претензии к эпохе тридцатых сталинских сводились не к самим фактам привлечения граждан к ответственности по знаменитой статье, а к весьма развитому судебно-следственному произволу при рассмотрении подобных дел?

нет, сам факт такой статьи тоже вызывает вопросы. мы же видим, что она создана с прицелом на расширительное толкование.
и, разумеется, внесудебная практика - одна из основных претензий.

Так я и спрашивал - какими методами всё это определялось в те времена

ну если взять те же тройки - какие тут комментарии, о чем вы? секретарь обкома - это что, знаток ук? не исключено, что он того ук и в глаза не видел.
комментариев к тому кодексу не читал, наверное, они были, но не думаю, что раньше 40-50 годов. но комментарий это сомнительный источник права, где-то чуть выше "обычаев".
 
а на чем юридически основан УК 1921 года, как не на праве победителя в Гражданской? это даже не право правопреемника..
Верно, но это внутреннее дело государства, все кодексы когда-то основывались "ни на чём", кроме воли правителей, а Токио и Нюрнберг как бы из иной оперы?


нет, сам факт такой статьи тоже вызывает вопросы. мы же видим, что она создана с прицелом на расширительное толкование.
и, разумеется, внесудебная практика - одна из основных претензий..
Является ли ориентация на расширительное толкование признаком хорошо составленных юридических документов? Или сам факт такой ориентации говорит о том, что нужно бы сочинить новый УК без расширительных толкований? И желательно с новыми авторами?
внесудебная практика - да, с тройками прямое преступление.


ну если взять те же тройки - какие тут комментарии, о чем вы? секретарь обкома - это что, знаток ук? не исключено, что он того ук и в глаза не видел..
Если бы и видел - тройка незаконна вообще, а вот Особое Совещание уже вроде как законно и там рулят такие тонкости как хоть раз открытый кодекс. Тройки вообще судили как-то неадекватно, там похоже, что на законность клали с пробором в принципе...
комментариев к тому кодексу не читал, наверное, они были, но не думаю, что раньше 40-50 годов. но комментарий это сомнительный источник права, где-то чуть выше "обычаев".
Тут виднее Вам, я читал более поздние комментарии к более позднему кодексу и я крайне плохо знаю роль документации в судебном деле. Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры? Ну о тройках помолчим...
 
Является ли ориентация на расширительное толкование признаком хорошо составленных юридических документов?

нет, безусловно это является браком. или умыслом, чтобы под статью подпадал неопределенно широкий круг деяний.
Тройки вообще судили как-то неадекватно, там похоже, что на законность клали с пробором в принципе...

и - опять же - почему тогда такая болезненная реакция на указание преступлений, совершенных режимом? причем сами преступления вы признаете, как я вижу.

Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры

сейчас для этого есть разъяснения верховного суда, в принципе. формально они должны были и тогда существовать (с 22 года как раз, когда верховный суд образовали, или с конституции 24, смотреть надо). но если посмотреть правоприменительную практику, с этим расширительным толкованием никто ничего и делать не хотел, оно было выгодно как раз в таком виде. потому что тут же что важнее всего, по 58 статье? установить мотивацию. а с этим, в том числе и в ходе принания вины, у нас проблем не возникало.
 
В ходе начавшихся в Москве переговоров 12 октября Молотов предложил, чтобы между Финляндией и Советским Союзом был заключен такой же договор,
Признаю, документ в точку. я его попозже чуть покурю, устал уже и дела мешают. Сразу такое не осознать
 
Марик, а кем рассматривался Гитлер за стенами Кремля после Пакта? Извините, но если у вас на границе дружественное государство, то ваши войска не будут постоянно получать приказы "соседей самим не провоцировать и на провокации не поддаваться!". Друзья не провоцируют и их спровоцировать на новую войну с вами тоже очень нелегко.
Эти приказы гораздо более позднего времени. Но про дату я как то не услышал. Когда начали давить на Прибалтов и финов, а когда "не провоцировать". Сопоставьте. Кто тогда был враг. Имя произнесите )))
 
Тут виднее Вам, я читал более поздние комментарии к более позднему кодексу и я крайне плохо знаю роль документации в судебном деле. Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры? Ну о тройках помолчим...
Превзойти могут. Но с опасением.
Да и сейчас очень часты ситуации когда "руководство не озаботилось разослать". В итоге, порой это приводит к "самоорганизации на местах". Собирается местное руководство судов, прокуратуры, внутренних дел и т.д - совещаются и все вместе приходят к какому то более менее логичному консенсусу. Потом это доводят до личного состава ведомств, руководители которых совещались, складывается устойчивая местная практика - все знают как надо работать, при этом все знают что смежные ведомства это тоже знают и тоже будут работать именно так, согласованно. Если скажем, такого совещания не было и консенсус не установился, то по некоторым линиями работы это может привести к полной парализации деятельности.

ЗЫ. При этом, консенсус может ведь включать не только собственно
узковедомственные заморочки, но и учитывать пожелания местных властей.
 
нет, безусловно это является браком. или умыслом, чтобы под статью подпадал неопределенно широкий круг деяний..
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм

и - опять же - почему тогда такая болезненная реакция на указание преступлений, совершенных режимом? причем сами преступления вы признаете, как я вижу..
Отчасти ввиду спорности характера самих деяний, отчасти ввиду неюридического и неисторического характера обсуждения - то бишь базарной склоки, отчасти из-за открытой тенденциозности и непрофессионализма обсуждающих. А отрицать какой резон? Сталинистов в природе нет, ибо все понимают, что Сталин есть явление уникальное и его фиг оживишь!

Сами же преступления - дед по матери огрёб как раз по этой пресловутой, сумел в 42-ом как-то вырваться на фронт и там погиб. Немного зная семью, могу утверждать, что антисоветчиком он точно что не был, а вот критикнуть мог запросто.... Так что меня раздражает общий базар и поголовная склонность к обобщениям.


сейчас для этого есть разъяснения верховного суда, в принципе. формально они должны были и тогда существовать (с 22 года как раз, когда верховный суд образовали, или с конституции 24, смотреть надо). но если посмотреть правоприменительную практику, с этим расширительным толкованием никто ничего и делать не хотел, оно было выгодно как раз в таком виде. потому что тут же что важнее всего, по 58 статье? установить мотивацию. а с этим, в том числе и в ходе принания вины, у нас проблем не возникало.
Понял насчёт разъяснений, спасибо! Мне ранее не встречались обсуждения именно юридической практики тех времён.
 
нафик ему не сдались острова, не ждёт же он в гости Гранд-флит
Если у кого-то есть сомнения, то Сталин однозначно опасался британско-французского (и иже с ними - лимитрофов) нападения на "родину всех трудящихся". Он боялся и ненавидел англичан, больше чем немцев. Умно - не умно, правильно - не правильно, это не важно. Важен факт. И даже в 40 - 41 боялся Англии и не верил ей. А когда Гесс прилетел в Англию - это вообще был "праздник его прозорливости". Поэтому он действительно хотел в 39 (и раньше тоже, только оказии не было) прикрыть Ленинград именно островами и именно от Гранд-флита.
 
Эти приказы гораздо более позднего времени. Но про дату я как то не услышал. Когда начали давить на Прибалтов и финов, а когда "не провоцировать". Сопоставьте. Кто тогда был враг. Имя произнесите )))
Ну так есть разница между ориентацией для советского народа и для внутрикремёвского употребления? На прибалтов и финнов начали давить ещё тогда, когда 22-е июня и в кошмарах никому не виделось. Заблаговременно начали давить.
 
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм

я думаю, это логичное продолжение принципа революционной целесообразности. понятно, что формально это брак, но составители просто привыкли к тому, что декреты и законы такими и должны быть - в гражданскую же были. то есть понятно, что это и непрофессионализм тоже, но тут еще и другие неприятные вещи.
 
Если у кого-то есть сомнения, то Сталин однозначно опасался британско-французского (и иже с ними - лимитрофов) нападения на "родину всех трудящихся". Он боялся и ненавидел англичан, больше чем немцев. Умно - не умно, правильно - не правильно, это не важно. Важен факт. И даже в 40 - 41 боялся Англии и не верил ей. А когда Гесс прилетел в Англию - это вообще был "праздник его прозорливости". Поэтому он действительно хотел в 39 (и раньше тоже, только оказии не было) прикрыть Ленинград именно островами и именно от Гранд-флита.
С фактами как раз больше оценок, а не фактов - Гитлера Сталин оценил ещё перед Мюнхеном и готов был ради его, гитлера, обламывания, договариваться с теми же англофранцузами
Прикрыть Питер было делом правильным при любом раскладе, а вот ради этого прикрытия пойти на прямую войну - это уже нечто.
 
я думаю, это логичное продолжение принципа революционной целесообразности. понятно, что формально это брак, но составители просто привыкли к тому, что декреты и законы такими и должны быть - в гражданскую же были. то есть понятно, что это и непрофессионализм тоже, но тут еще и другие неприятные вещи.
Да, согласен.
мужики, я ушёл, дела. Спасибо всем за на редкость приятную беседу
 
Ну так есть разница между ориентацией для советского народа и для внутрикремёвского употребления? На прибалтов и финнов начали давить ещё тогда, когда 22-е июня и в кошмарах никому не виделось. Заблаговременно начали давить.
Я про дату спрашивал и врага ))) Немцы в те дни и рядом не стояли. Не приписывайте кремлевским товарищам столь много ума.
 
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм
Это заблуждение. По некоторым моментам, УК сталинских времён гораздо более продвинут, чем тот что был принят в России при Ельцине. Что, при Ельцине было мало профессионалов?
 
Назад
Сверху Снизу