Истоки советского уголовного законодательства

[1453]

вы видите производство по делу без выяснения этих обстоятельств?

ЗДЕСЬ НЕТ СУДЕБНОГО ПРОИЗВОДСТВА КАК ТАКОВОГО. НЕ НУЖНО ЛЕПИТЬ К ТРОЙКАМ СУДЫ.

ничего не говорит о том, что органы НКВД могут подменять суды.

А докажите. Мне вот, кажется, что говорит. Революционный порядок-штука такая, определения нет, а обеспечивать нужно.

кроме административной юрисдикции

Ну-ну.

1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.

http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦИК_СССР,_СНК_СССР_от_05.11.1934_№_22

1. Предоставить НКВД право в отношении лиц, признанных общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД, высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР, заключать в ИТЛ и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными.
2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет.

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61031

это прекрасно, учитывая, что больше половины дел троек НКВД - расстрельные.

И что? Тройкам были предоставлены такие полномочия.

понятия не имею, но это не значит, что этот пункт предполагает бесконечно широкие полномочия.

Оригинально. Вы понятия не имеете, что значит данная фраза, но с уверенностью ее обсуждаете.

еще раз. ни тройки, ни чрезвычайные полномочия особого совещания, ни требования проверки органами НКВД оправдательных приговоров не соответствуют даже тогдашнему законодательству СССР. никак.

В чем именно не соответствуют? Чему не соответствует?

ну и какой закон СССР предусматривал определение "лимита намеченных к репрессированию"?

Кроме закона есть еще несколько видов НПА.

какая разница, очно или заочно?

Большая. В одном случае нужно разбирательство, в другом случае разбирательство не нужно, так как лицо изначально признано виновным.

вон сегодня алехину заочно УДО лишили. какая разница?

Это слегка другое.

 

[Кеша]

Пожалуй, это получилась одна из лучших тем на новом форуме

 

[Иван Ьелецкий]

ЗДЕСЬ НЕТ СУДЕБНОГО ПРОИЗВОДСТВА КАК ТАКОВОГО. НЕ НУЖНО ЛЕПИТЬ К ТРОЙКАМ СУДЫ

вот именно. и мне интересно, каким именно законом в СССР разрешалось внесудебное производство по уголовным делам.

Ну-ну.

вы свои ссылки читаете?

И что? Тройкам были предоставлены такие полномочия.

да. но предоставлены незаконно. даже СНК не имел права делигировать такие полномочия тройкам.

Кроме закона есть еще несколько видов НПА.

гуглить виды НПА и их соотношение друг с другом.

Большая. В одном случае нужно разбирательство, в другом случае разбирательство не нужно, так как лицо изначально признано виновным.

нет. нигде не записано, что тройки должны признавать обвиняемых виновными. более того, они должны были рассматривать все аспекты дела, правда, без участия обвиняемого.

 

[Иван Ьелецкий]

В чем именно не соответствуют? Чему не соответствует?

конституции ссср не соответствуют - ни главе о судах и прокуратуре, ни главе об исполнительных органах власти. УПК не соответствует - там есть перечень уполномоченных органов.
не предусмотрены были в СССР и РСФСР органы внесудебной уголовной юрисдикции. это примерно так же, как если сейчас МВД в России создаст свои тройки и скажет: "а это же не суд, это внесудебные дела". Никакое ведомство не может издавать распоряжения, управляющие другими ведомствами (как в случае с требованием НКВД проверять оправдательные приговоры судов - что вы старательно обходите). Это понятно, я надеюсь?


Кеша, а вы вместо ерничанья высказали бы свою точку зрения

 

[Кеша]

Иван, я ведь ни капельки не ёрничаю - мне в самом деле понравилась эта тема и поведение её участников. Скажем прямо, у меня с оппонентами 1453 и Лапландцем не ладилось, мягко говоря, а я дико не люблю форумные свары.... сам же уровень обсуждения вполне так не журналажа, читать интересно, полезно и приятно.

По сути я завтра скажу, я эту неделю напахался так, чт читать тему ещё мог, а вот соображать уже криво получалось. Плюс надо ещё тряхануть пару источников.

 

[Иван Ьелецкий]

ок.

 

[rapax07]

Учитывая, что во времена революции и гражданской войны судопроизводство не велось совсем (шлепали на месте), а позднее в ЧК и НКВД приходили "пламенные революционеры" без нужных знаний, а ещё чуть позднее их самих отвели к следователю такие же "профессионалы" рассчитывать на безупречное судопроизводство в современном понятии несколько наивно.... Но общий тренд виден: от "революционной меры защиты" на месте, пройдя организацию внесудебных органов и позднее придя к исключительно судебной процедуре.

 

[Кеша]

Тут всё сильно хуже. Меня на старом форуме чуть живьём не съели - когда я начал говорить, что возможности Сталина в тридцатых были сильно не такими, как сейчас принято думать, и что политика массового террора тридцатых годов отчасти была Сталину навязана высшим партийным руководством. То есть мы имеем не столько юридические закидоны, сколько откровеннейшее глобальное стремление найти кучу врагов народа и рассчитаться с ними за всё хорошее - а при таких делах юридические знания и подходы не работают в принципе.

 

[rapax07]

найти кучу врагов народа и рассчитаться с ними за всё хорошее

Именно. Или подсидеть начальника, улучшить жилищные условия.... Вариантов масса.

 

[Иван Ьелецкий]

возможности Сталина в тридцатых были сильно не такими, как сейчас принято думать, и что политика массового террора тридцатых годов отчасти была Сталину навязана высшим партийным руководством

во-первых, все там они были одним миром мазаны, не было там более или менее хороших, как мне кажется.
во-вторых, если посмотреть на процессы, связанные с известными писателями, учеными и т.п., то личную роль Сталина тут сложно не заметить.

 

[Кеша]

Иван, ну так роль Сталина имела быть, кто бы спорил, порой очень личная и очень заметная роль. Но ведь систему троек ввёл вообще не Сталин! Его часть в этом преступлении состоит лишь в том, что он согласился на требования ввести тройки.

Да и разница там была очень заметная в стремлении снова залить страну кровью врагов. Как раз Сталин на фоне иных деятелей выглядит весьма умеренно. И не зря ведь террор тридцатых резко пошёл на спад после ликвидации практически всех авторов его запуска - пережила его только группа особо приближённых к Сталину лиц.

Ну это уже и не юридические аспекты, наверное. Но по требованию ввести тройки есть вполне так документы, и возможно, что документировано было много больше, чем сейчас кажется.

Впрочем, попытки те дела глубоко копнуть - нам просто не по зубам, мы вынуждены пользоваться перепевами и хорошо ещё, если точными.

 

[Кеша]

Именно. Или подсидеть начальника, улучшить жилищные условия.... Вариантов масса.

Человек одинаков со времён каменного века, меняются лишь боеголовки дубинок.

 

[Иван Ьелецкий]

Как раз Сталин на фоне иных деятелей выглядит весьма умеренно

с этим, как кажется, можно бы и согласиться - но просто и умеренность эта получилась такой, какой получилась. неумеренной. да, это не юриспруденция, конечно.

 

[Кеша]

Ну можно будет отдельную тему закрутить. Где-то были у меня материалы. тема в старом форуме кончилась плохо.

 

[1453]

вот именно. и мне интересно, каким именно законом в СССР разрешалось внесудебное производство по уголовным делам.

Кроме закона есть еще несколько видов НПА.

вы свои ссылки читаете?

Естественно. Сначала могли на 5 лет в лагеря отправить, а потом и посадить на 8. Это совсем не административные санкции.

да. но предоставлены незаконно.

Покажите нарушенные нормы.

гуглить виды НПА и их соотношение друг с другом.

Я это и так знаю. Тройки принадлежали НКВД и не являлись отдельными органами, соответственно, их создание было в компетенции наркома, а не Верховного совета.

нет. нигде не записано, что тройки должны признавать обвиняемых виновными. более того, они должны были рассматривать все аспекты дела, правда, без участия обвиняемого.

ПРИКАЗЫВАЮ — С 5 АВГУСТА 1937 ГОДА ВО ВСЕХ РЕСПУБЛИКАХ, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮБЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ.

9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве.

1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории:

а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ.

б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки.

конституции ссср не соответствуют

Глава, статья?

УПК

Ст. 1. Порядок производства уголовных дел в судебных учреждениях Р. С.Ф. С.Р. определяется настоящим Кодексом.

ни главе о судах и прокуратуре, ни главе об исполнительных органах власти.

ЗДЕСЬ НЕТ СУДЕБНОГО ПРОИЗВОДСТВА КАК ТАКОВОГО. НЕ НУЖНО ЛЕПИТЬ К ТРОЙКАМ СУДЫ.

Даже не знаю, каким шрифтом можно еще написать.

не предусмотрены были в СССР и РСФСР органы внесудебной уголовной юрисдикции.

Ну так и не запрещены.

это примерно так же, как если сейчас МВД в России создаст свои тройки и скажет: "а это же не суд, это внесудебные дела".

Для этого МВД должно объединиться с ФСБ, МЧС, ФСИН и заручиться поддержкой центральных органов власть и единственной правящей партии. Как мне кажется, израильский шпион Иван Белецкий в таком случае быстро изменит свое мнение на противоположное.

 

[1453]

И не зря ведь террор тридцатых резко пошёл на спад после ликвидации практически всех авторов его запуска - пережила его только группа особо приближённых к Сталину лиц.

Все элементарно просто. В 30-х нужно было репрессировать всех, кто представляет опасность Сталину и компании. Поручено это было людям без надлежащего образования, среди которых были как дилетанты-революционеры, так и откровенные карьеристы. Соответственно, они не знали других методов, кроме как сажать/расстреливать всех мало-мальски подозрительных, попадающих под определенные категории или тех, на кого добрые люди донос написали. В ходе были обнаружены особо буйные/амбициозные личности среди тех, кто репрессировал, после чего их самих тоже репрессировали. Это привело к тому, что два из трех наркомов НКВД, занимавших должность в 30-х оказались предателями и заговорщиками (позже, правда стало известно, что третий тоже был предателем и заговорщиком). К 1938 просто оказалось, что тех, кого можно репрессировать в промышленных масштабах больше не было.

 

[Кеша]

Всё намного сложнее. Требования усиления "борьбы" происходили прежде всего не изнутри Кремля, а с уровней обкомов партии и ЦК союзных республик. Эти требования открыто звучали на пленумах ЦК. Сами же тройки были созданы согласно требованиям одного из документов не авторства Сталина, а поданого Сталину как генсеку, авторы известны. Трудно отделаться от впечатления, что органы управления партии на уровнях ниже кремлёвских прямо хотели репрессий и буквально на грани шантажа требовали раскручивания репрессий. Тут надо ещё учесть, что Сталин тогда ещё не был столь неуязвим, как году так в 1940-ом, а претензий к сталинским курсам на развитие СССР и закрытие "мировой революции" в партийных кругах имелось немеряно. В итоге раскрутили такое, что сгорели в этом огне даже те, кто и не предполагал в нём сгореть и кому не предполагалось. И да, согласен, успокоилось всё только после чистки, в которой посреди дикого шума "Кругом одни враги!" Сталин прихлопнул и самих яростных любителей подобных чисток. Похоже, многих из них он трогать иными методами просто боялся.


Но это крайне скользкая тема - вера в Главного Коммунистического Тирана многим людям настолько важнее обличений социализма СССР как системы, что попытка поколебать такую веру вызывает массовое отторжение. Порой вместе с пытающимися поколебать.

 

[1453]

1. Потому что на местах сидело дурачье-революционеры и карьеристы, которые действовали по обстановке.
2. Тройки были задолго до Сталина.
3. Решения принимались не на местах, а в Кремле. И в Кремле настойчивость дурачья оценили-из 102 членов и кандидатов в члены ЦК КП(б)У осуждено 100, из 5 кандидатов в члены Политбюро ЦК КП(б)У осуждены 4, из 11 членов Политбюро 10, из 13 первых секретарей обкомов-9.

 

[Кеша]

Тройки при Сталине были давно уже в преданиях славной гражданской войны. Их возродили по вполне документальному требованию.

На местах в самом деле сидели зачастую такие кадры, что лучше бы они просто сидели и без права переписки. Но хватало и нормальных.

Настойчивость оценили действительно - но создаётся впечатление, что с оценками вынужденно задерживались и очень сильно задерживались.

Решения принимались в Кремле - но с этими решениями как раз увязываются некоторые пленумы партии, вот в чём грабли. Фактически на высшее руководство партией давили низа, придя по приглашению в гости как хозяева.

Тут прикол в том, что само понятие внутрипартийной борьбы в общих документах по истории партии никогда не упоминало противостояние Сталина, ЦК и обкомов с прочими органами на местах. Либо я не видел таких упоминаний. А фактически стоило Кремлю начать проводить смену исчерпавших себя политических курсов - так на местах начал подниматься хай. И я не знаю, почему Сталин сразу и кардинально не решил проблему в стиле Пиночета - похоже, всесилье Сталина в то время сильно преувеличено.

 

[1453]

Тройки при Сталине были давно уже в преданиях славной гражданской войны.

Да щас.
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1010006/4/Mozohin_-_Pravo_na_repressii.html