Истоки советского уголовного законодательства

#1
http://waronline.org/fora/index.php...оветско-финская-война.478/page-40#post-195704 <== (A.S)

Да уж, замена прогнившей буржуазной юстиции революционным правосознанием аукалась долго и дорого. Как и многие прочие замены
Юридически такой текст не прокатил бы в более поздние времена.
но ведь вы настаиваете на легитимности процессов над теми, кто сел по этому тексту, как я понимаю - все же по закону? почему же изменником можно признать по одной плохой норме, а международным преступником по другой плохой норме - нельзя?
и это же не единственный пример из советского законодательства. могу надергать еще.
 
#2
Оказание помощи международной буржуазии - интересно, как это мыслилось выделяться из прочих крайне конкретных преступлений
понятно, что это статья с изначально заложенным расширительным толкованием. как сейчас в рф про митинги. плюс низкий уровень законодательной техники (опять же, как и сейчас).
ну вот, первое, что на глаза сейчас попалось:
Участие в массовых беспорядках всякого рода, как-то: погромах, разрушении путей и средств сообщения, освобождении арестованных, поджогах и т.п.,
что это за норма, в которой говорится "и т.п."?
 
#3
От Молотова требовалось только выставить требования и настаивать на их выполнении. С прибалтийскими странами такое прошло, финны соглашались только на ограниченные уступки.
Англия занята, в США сильно влияние изоляционистов.
 
#4
но ведь вы настаиваете на легитимности процессов над теми, кто сел по этому тексту, как я понимаю - все же по закону? почему же изменником можно признать по одной плохой норме, а международным преступником по другой плохой норме - нельзя?
и это же не единственный пример из советского законодательства. могу надергать еще.
А разве в этом мире всегда стыкуются правовые нормы? Уголовные кодексы вроде как есть чисто внутреннее дело каждой страны? А международные предприятия вроде Токийского трибунала - они чем обоснованы юридически, кроме права победителей?

И как оценивается в мировом сообществе вынесение приговора по уголовному кодексу Китайской Народной Республики, скажем - там расстрельные приговоры за наркотики и коррупцию? Как в принципе можно согласовать внутрикитайскую легитимность смертной казни с мировым общественным мнением о недопустимости оной? Получается, что если человек был действительно виновен - то его казнь легитимна при наличии честной судебной системы? Хотя во многих странах человек отделался бы сравнительно легко?

Как я понимаю - основные претензии к эпохе тридцатых сталинских сводились не к самим фактам привлечения граждан к ответственности по знаменитой статье, а к весьма развитому судебно-следственному произволу при рассмотрении подобных дел? Вплоть до абсолютно незаконного органа "Тройка"?
 
#5
понятно, что это статья с изначально заложенным расширительным толкованием. как сейчас в рф про митинги. плюс низкий уровень законодательной техники (опять же, как и сейчас).
ну вот, первое, что на глаза сейчас попалось:

что это за норма, в которой говорится "и т.п."?
Так я и спрашивал - какими методами всё это определялось в те времена? В брежневские времена были "Комментарии к УК", а при Сталине как всё делалось?

Да, насчёт дурдома в нынешней российской юриспруденции ещё мягко сказано
 
#6
От Молотова требовалось только выставить требования и настаивать на их выполнении. С прибалтийскими странами такое прошло, финны соглашались только на ограниченные уступки.
Англия занята, в США сильно влияние изоляционистов.
Финны не соглашались на аренду островов в принципе, сами переговоры с финнами сильно отличались. Я не помню, чтобы речь шла о введении на финскую территорию советских войск без аренды "территорий". Мне эти параллели кажутся пересекающимися.
Если учесть, что по сути Сталин готовится к войне с рейхом - а иначе нафик ему не сдались острова, не ждёт же он в гости Гранд-флит - то Сталину должны быть важны и занятая англия и Рузвельт, вовсю борющийся с изоляционистами.
Там была совершена ОШИБКА, сейчас это ясно. Но неясны причины её совершения. Кстати, не факт, что мы их поймём - я не зря пытаюсь понять роль лично Сталина во всём этом деле. А как эту роль вычислишь? Психанул человек и решил финнов шапками закидать. Ну не вышло Пёрл-Харбора, вышло длинно и кроваво....
 
#7
А разве в этом мире всегда стыкуются правовые нормы? Уголовные кодексы вроде как есть чисто внутреннее дело каждой страны? А международные предприятия вроде Токийского трибунала - они чем обоснованы юридически, кроме права победителей?
а на чем юридически основан УК 1922 года, как не на праве победителя в Гражданской? это даже не право правопреемника.

Как я понимаю - основные претензии к эпохе тридцатых сталинских сводились не к самим фактам привлечения граждан к ответственности по знаменитой статье, а к весьма развитому судебно-следственному произволу при рассмотрении подобных дел?
нет, сам факт такой статьи тоже вызывает вопросы. мы же видим, что она создана с прицелом на расширительное толкование.
и, разумеется, внесудебная практика - одна из основных претензий.

Так я и спрашивал - какими методами всё это определялось в те времена
ну если взять те же тройки - какие тут комментарии, о чем вы? секретарь обкома - это что, знаток ук? не исключено, что он того ук и в глаза не видел.
комментариев к тому кодексу не читал, наверное, они были, но не думаю, что раньше 40-50 годов. но комментарий это сомнительный источник права, где-то чуть выше "обычаев".
 
#8
а на чем юридически основан УК 1921 года, как не на праве победителя в Гражданской? это даже не право правопреемника..
Верно, но это внутреннее дело государства, все кодексы когда-то основывались "ни на чём", кроме воли правителей, а Токио и Нюрнберг как бы из иной оперы?


нет, сам факт такой статьи тоже вызывает вопросы. мы же видим, что она создана с прицелом на расширительное толкование.
и, разумеется, внесудебная практика - одна из основных претензий..
Является ли ориентация на расширительное толкование признаком хорошо составленных юридических документов? Или сам факт такой ориентации говорит о том, что нужно бы сочинить новый УК без расширительных толкований? И желательно с новыми авторами?
внесудебная практика - да, с тройками прямое преступление.


ну если взять те же тройки - какие тут комментарии, о чем вы? секретарь обкома - это что, знаток ук? не исключено, что он того ук и в глаза не видел..
Если бы и видел - тройка незаконна вообще, а вот Особое Совещание уже вроде как законно и там рулят такие тонкости как хоть раз открытый кодекс. Тройки вообще судили как-то неадекватно, там похоже, что на законность клали с пробором в принципе...
комментариев к тому кодексу не читал, наверное, они были, но не думаю, что раньше 40-50 годов. но комментарий это сомнительный источник права, где-то чуть выше "обычаев".
Тут виднее Вам, я читал более поздние комментарии к более позднему кодексу и я крайне плохо знаю роль документации в судебном деле. Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры? Ну о тройках помолчим...
 
#9
Является ли ориентация на расширительное толкование признаком хорошо составленных юридических документов?
нет, безусловно это является браком. или умыслом, чтобы под статью подпадал неопределенно широкий круг деяний.
Тройки вообще судили как-то неадекватно, там похоже, что на законность клали с пробором в принципе...
и - опять же - почему тогда такая болезненная реакция на указание преступлений, совершенных режимом? причем сами преступления вы признаете, как я вижу.

Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры
сейчас для этого есть разъяснения верховного суда, в принципе. формально они должны были и тогда существовать (с 22 года как раз, когда верховный суд образовали, или с конституции 24, смотреть надо). но если посмотреть правоприменительную практику, с этим расширительным толкованием никто ничего и делать не хотел, оно было выгодно как раз в таком виде. потому что тут же что важнее всего, по 58 статье? установить мотивацию. а с этим, в том числе и в ходе принания вины, у нас проблем не возникало.
 
#10
В ходе начавшихся в Москве переговоров 12 октября Молотов предложил, чтобы между Финляндией и Советским Союзом был заключен такой же договор,
Признаю, документ в точку. я его попозже чуть покурю, устал уже и дела мешают. Сразу такое не осознать
 
#11
Марик, а кем рассматривался Гитлер за стенами Кремля после Пакта? Извините, но если у вас на границе дружественное государство, то ваши войска не будут постоянно получать приказы "соседей самим не провоцировать и на провокации не поддаваться!". Друзья не провоцируют и их спровоцировать на новую войну с вами тоже очень нелегко.
Эти приказы гораздо более позднего времени. Но про дату я как то не услышал. Когда начали давить на Прибалтов и финов, а когда "не провоцировать". Сопоставьте. Кто тогда был враг. Имя произнесите )))
 
#12
Тут виднее Вам, я читал более поздние комментарии к более позднему кодексу и я крайне плохо знаю роль документации в судебном деле. Но получается, что если руководство не позаботилось разослать документы о "правильном понимании данного пункта данной статьи" - то судья и прокурор могут превзойти всех фантастов разом и без опасений за свои карьеры? Ну о тройках помолчим...
Превзойти могут. Но с опасением.
Да и сейчас очень часты ситуации когда "руководство не озаботилось разослать". В итоге, порой это приводит к "самоорганизации на местах". Собирается местное руководство судов, прокуратуры, внутренних дел и т.д - совещаются и все вместе приходят к какому то более менее логичному консенсусу. Потом это доводят до личного состава ведомств, руководители которых совещались, складывается устойчивая местная практика - все знают как надо работать, при этом все знают что смежные ведомства это тоже знают и тоже будут работать именно так, согласованно. Если скажем, такого совещания не было и консенсус не установился, то по некоторым линиями работы это может привести к полной парализации деятельности.

ЗЫ. При этом, консенсус может ведь включать не только собственно
узковедомственные заморочки, но и учитывать пожелания местных властей.
 
#13
нет, безусловно это является браком. или умыслом, чтобы под статью подпадал неопределенно широкий круг деяний..
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм

и - опять же - почему тогда такая болезненная реакция на указание преступлений, совершенных режимом? причем сами преступления вы признаете, как я вижу..
Отчасти ввиду спорности характера самих деяний, отчасти ввиду неюридического и неисторического характера обсуждения - то бишь базарной склоки, отчасти из-за открытой тенденциозности и непрофессионализма обсуждающих. А отрицать какой резон? Сталинистов в природе нет, ибо все понимают, что Сталин есть явление уникальное и его фиг оживишь!

Сами же преступления - дед по матери огрёб как раз по этой пресловутой, сумел в 42-ом как-то вырваться на фронт и там погиб. Немного зная семью, могу утверждать, что антисоветчиком он точно что не был, а вот критикнуть мог запросто.... Так что меня раздражает общий базар и поголовная склонность к обобщениям.


сейчас для этого есть разъяснения верховного суда, в принципе. формально они должны были и тогда существовать (с 22 года как раз, когда верховный суд образовали, или с конституции 24, смотреть надо). но если посмотреть правоприменительную практику, с этим расширительным толкованием никто ничего и делать не хотел, оно было выгодно как раз в таком виде. потому что тут же что важнее всего, по 58 статье? установить мотивацию. а с этим, в том числе и в ходе принания вины, у нас проблем не возникало.
Понял насчёт разъяснений, спасибо! Мне ранее не встречались обсуждения именно юридической практики тех времён.
 
#14
нафик ему не сдались острова, не ждёт же он в гости Гранд-флит
Если у кого-то есть сомнения, то Сталин однозначно опасался британско-французского (и иже с ними - лимитрофов) нападения на "родину всех трудящихся". Он боялся и ненавидел англичан, больше чем немцев. Умно - не умно, правильно - не правильно, это не важно. Важен факт. И даже в 40 - 41 боялся Англии и не верил ей. А когда Гесс прилетел в Англию - это вообще был "праздник его прозорливости". Поэтому он действительно хотел в 39 (и раньше тоже, только оказии не было) прикрыть Ленинград именно островами и именно от Гранд-флита.
 
#15
Эти приказы гораздо более позднего времени. Но про дату я как то не услышал. Когда начали давить на Прибалтов и финов, а когда "не провоцировать". Сопоставьте. Кто тогда был враг. Имя произнесите )))
Ну так есть разница между ориентацией для советского народа и для внутрикремёвского употребления? На прибалтов и финнов начали давить ещё тогда, когда 22-е июня и в кошмарах никому не виделось. Заблаговременно начали давить.
 
#16
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм
я думаю, это логичное продолжение принципа революционной целесообразности. понятно, что формально это брак, но составители просто привыкли к тому, что декреты и законы такими и должны быть - в гражданскую же были. то есть понятно, что это и непрофессионализм тоже, но тут еще и другие неприятные вещи.
 
#17
Если у кого-то есть сомнения, то Сталин однозначно опасался британско-французского (и иже с ними - лимитрофов) нападения на "родину всех трудящихся". Он боялся и ненавидел англичан, больше чем немцев. Умно - не умно, правильно - не правильно, это не важно. Важен факт. И даже в 40 - 41 боялся Англии и не верил ей. А когда Гесс прилетел в Англию - это вообще был "праздник его прозорливости". Поэтому он действительно хотел в 39 (и раньше тоже, только оказии не было) прикрыть Ленинград именно островами и именно от Гранд-флита.
С фактами как раз больше оценок, а не фактов - Гитлера Сталин оценил ещё перед Мюнхеном и готов был ради его, гитлера, обламывания, договариваться с теми же англофранцузами
Прикрыть Питер было делом правильным при любом раскладе, а вот ради этого прикрытия пойти на прямую войну - это уже нечто.
 
#18
я думаю, это логичное продолжение принципа революционной целесообразности. понятно, что формально это брак, но составители просто привыкли к тому, что декреты и законы такими и должны быть - в гражданскую же были. то есть понятно, что это и непрофессионализм тоже, но тут еще и другие неприятные вещи.
Да, согласен.
мужики, я ушёл, дела. Спасибо всем за на редкость приятную беседу
 
#19
Ну так есть разница между ориентацией для советского народа и для внутрикремёвского употребления? На прибалтов и финнов начали давить ещё тогда, когда 22-е июня и в кошмарах никому не виделось. Заблаговременно начали давить.
Я про дату спрашивал и врага ))) Немцы в те дни и рядом не стояли. Не приписывайте кремлевским товарищам столь много ума.
 
#20
Больше похоже на брак - профессионалов к тому времени маловато осталось, вот и написали фигню, а для качественного злого умысла нужен как раз профессионализм
Это заблуждение. По некоторым моментам, УК сталинских времён гораздо более продвинут, чем тот что был принят в России при Ельцине. Что, при Ельцине было мало профессионалов?