• Zero tolerance mode in effect!

Древнееврейские войны

А что там с папирусом Ипувера? Он же вроде описывает катастрофу бронзового века?

Ипувер
В 1828 году Лейденский музей приобрел древний египетский папируc. Cреди египтологов он известен по имени первого владельца – папирус Анастаси.
Папирус был большой, исписанный с лицевой и оборотной стороны, однако в крайне плачевном cостоянии. По причине плохой cохранности папирус не вызывал энтузиазма, и к переводу приступили десятилетия спустя.
Первая экспертиза выявила, что восемь страниц папируса – это собрание пословиц и поговорок. Затем следовал текст философского содержания. Другой переводчик пришел к такому же выводу: собрание пословиц и назидательных изречений. Но работа продолжалась, высказывались иные мнения: собрание загадок (Бругш); литературное пророчество (Ланге); предсказание глубоких cоциальных перемен (Гардинер и Зете).
В 1909 году Алан Гардинер представил новый перевод. Переводчик посчитал, что имеет дело с привычным для египетской литературы жанром, – рассказом о грядущих переворотах в стране фараонов. Используя наработки коллег, Гардинер смог приблизиться к сути того, о чем рассказывал папирус, написанный неким вельможей по имени Ипувер.
Впрочем, Гардинер предупреждал читателей: “Повествование следует считать в такой же мере мифом, как и рассказ о сотворении мира в книге Бытия”.
Поражало и то, что египетский текст Гардинер подчас переводил теми же словами, какими о катастрофе повествует Библия. А там, где слова были другими, суть оставалась той же. Совпадали отдельные эпизоды и детали. Это стало ясно, как только основные вехи и приметы выстроились в два столбца: справа цитаты из Библии, слева из папируса, вернее, то, что удалось в нем прочитать. Но и такой изувеченный временем текст становился понятен. Заиграли, обрели смысл разрозненные, лишенные контекста фразы, половинки фраз. Папирус рассказывал о “египетских казнях”, дотоле почитавшихся мифическими, рассказывал о великой катастрофе, при которой все стихии – земля, вода и небо – пришли в смятение и стали непохожими на самих себя.
Папирус Ипувера1 ///.Книга Исхода
“То, что слышно в стране, - это стенания, смешанные с воплями” (IV).////“И сделался великий вопль в земле Египетской”(12,30)
“Мор по всей стране. Кровь повсюду” (II).///“И была кровь по всей земле Египетской” (7, 21). ///“И вымер весь скот Египетский”(8,6).
“Воистину: поток [Нил] в крови (II)./////“И вся вода в реке превратилась в кровь” (7, 20).
“Если люди пьют из него, они отталкиваются… они жаждут чистой воды” (II).///“И стали копать все Египтяне около реки, чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить из реки” (7, 24).
“Не находят больше плодов деревьев и травы… Зерно гибнет на всех путях” (IV).///“И всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал” (9, 25). “Лен и ячмень побиты” (9, 36).
“Воистину: погибли те, кто видели вчерашний день. Страна в бессилии своем подобна сжатому льняному полю” (V;
Гардинер это место переводит: “Погибло то, что еще вчера уцелело”).////“И поела [саранча] всю траву земную и все плоды древесные уцелевшие от града” (10, 15)“Смотрите: скот разбегается. Нет никого, который бы собрал его” (IX).///“Итак, пошли собрать стада твои и все, что есть у тебя в поле” [говорит Господь Моисею накануне казни градом] (9, 19).
“Воистину: ворота, колонны и простенки сожжены, и одни стены царского дворца стоят сохранившиеся… Города разрушены (II).///“И огонь разливался по земле…И был град и огонь между градом…какого не было по всей земле Египетской со времени поселения ее” (9, 23-24).
___________________________________________
Исследовали христиане, поэтому и их термины (Библия, ....).

Сегодня Лейденский папирус занимает место в хрестоматиях древних текстов, и редкий учебник по египетской истории обходит его стороной. Русский перевод папируса под редакцией В.В. Струве сделан в 1935 году.
Но папирус Ипувера не единственный литературный памятник, повествующий о тех событиях. О них рассказывает и папирус из ленинградского Эрмитажа, получивший название “Поучения Ноферреху”. В этих двух папирусах, отмечал академик В.И. Авдиев, “дается настолько яркое и образное описание… и рисуются столь реалистические картины, непосредственно выхваченные из жизни, что необходимо признать подлинную историчность описанных в них событий”.
 
Последнее редактирование:
Но папирус Ипувера не единственный литературный памятник, повествующий о тех событиях. О них рассказывает и папирус из ленинградского Эрмитажа, получивший название “Поучения Ноферреху”. В этих двух папирусах, отмечал академик В.И. Авдиев, “дается настолько яркое и образное описание… и рисуются столь реалистические картины, непосредственно выхваченные из жизни, что необходимо признать подлинную историчность описанных в них событий”.

По поводу каких же событий говорится, что они "рисуются столь реалистические картины, непосредственно выхваченные из жизни что необходимо признать подлинную историчность описанных в них событий"?
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000054/st082.shtml
Но ярче всего крупные народные восстания, происшедшие в конце Среднего Царства, описаны в двух литературных произведениях: в «Поучении Ипувера» (текст Лейденского папируса № 344) и в «Поучении Ноферреху», хранящемся в ленинградском Эрмитаже. В этих литературных произведениях, относящихся к более позднему времени, даётся настолько яркое и образное описание крупного восстания народных масс и рисуются столь реалистические картины, непосредственно выхваченные из жизни, что необходимо признать подлинную историчность описанных в них событий.
Это сказано не о "казнях египетских", а о восстаниях бедноты.
 
У меня все большее впечатление, что ТАНАХ Вы не читали. А только пользовались кнопкой "Найти на этой странице" для поиска знакомых слов, которых там нет.

Пока правил предыдущий текст, не успел сделать ссылку на Сергея Цебаковского.:confused:
 
У меня все большее впечатление, что ТАНАХ Вы не читали. А только пользовались кнопкой "Найти на этой странице" для поиска знакомых слов, которых там нет.

Пока правил предыдущий текст, не успел сделать ссылку на Сергея Цебаковского.:confused:
При чём здесь ТАНАХ? Вы же "передёрнули" египетские папирусы - рецензию на восстания египетской бедноты (что мол так всё детально расписано, что явно основано на реальных событиях) отнесли к десяти казням египетским.
 
Последний раз Вам пишу. (еще и не в тему:sleepy:).
Если трудно прочитать весь ТАНАХ, прочтите ТОРУ. Если ее всю трудно - тогда, хотя бы, Шемот (Имена)= Исход.

Если Вам так нравится, то Исход, В ТОМ ЧИСЛЕ, и восстание (государственных) рабов. И даже причины в КНИГЕ показаны. Примеры приводить не буду, сами прочитайте.
А почему только "египетской бедноты"? Хотя вместе с евреями и египтяне могли выйти, есть такие намеки.
Да, восстание, но не только.
 
Все верно, стелла из Телль Дана. Это был сильный удар по Тель-Авивской школе, пытавшейся отрицать историчность Давида и Соломона, после чего им пришлось отступить на позицию "да были, но не великие цари, а племенные чифы." Есть еще непонятный фрагмент из стеллы Мейша, где указывается пленный богатырь, возможно, из дома Давида. Но там не однозначно. Упоминаний Соломона нет. Правда, с его именем связывали один из видов укрепленных ворот, найденных в ряде израильских городов. Но сегодня уже практически неоспоримо, что этот тип строился через несколько десятилетий после времени Шломо.
Как звали Шломо.
Предисловие.​
У меня такое впечатление, что скоро я буду единственным на форуме, кто считает ТАНАХ историчным и хронологичным, а его героев в действительности существовавших. Печально.:(
Для избежания досадных ошибок в толковании библейских писаний нужно знать Иврит и желательно Арамейский................
К сожалению, как писал….. «командный, матерный и русский со словарем»…………..:sweat:
Поэтому лингвистическая задача от И. Великовского, но по теме. К сожалению, последний хорошо знал иврит, русский и немецкий, но писал для западных читателей на английском…………
Часть 1
5 военачальников Иосафата
ДИВРЭЙ-АЙАМИМ II
Йеошафат все более и более возвышался, и построил он в Йеудее крепости и города для припасов. (13) И много работ было у него в городах Иеудеи; а в Йерушалаиме – люди военные, храбрые солдаты. (14) И вот список их по поколениям их. У Йеуды начальники тысяч: Адна, начальник, и у него храбрых воинов триста тысяч; (15) И рядом с ним Йеоханан, начальник, и у него двести восемьдесят тысяч; (16) И рядом с ним Амасйа, сын Зихри, обильно даривший Г-споду (храму), и у него двести тысяч храбрых воинов. (17) У Бинйамина: храбрый воин Элйада, и у него вооруженных луком и щитом двести тысяч; (1:cool: И рядом с ним Йеозавад, и у него сто восемьдесят тысяч отборных воинов. (19) Эти служили царю, кроме тех, что расставил царь в городах, укрепленных по всей Йеудее.
Фраза «список по поколениям» указывает на существование феодальной системы и чин в армии был наследственным, переходящим от отца к сыну.
Считаем. 1 160000 только у пяти военачальников – многовато, учитывая особенно последующие события и то, что еще были воины по «всей Иудее».
Вои и получается слова будут по-английски (перевод…..) а Вы, знатоки, скажете, верно ли указано.
Или выскажете свое мнение о числе воинов у Иосафата.
1. Вариант – это только мобресурс, выставить могли меньше.
2. Великовский приводит слово: «eleph ( и еще aleph, lamed, рhe) означает «тысяча». Sar-ha-eleph– это предводитель тысячи. От этого могло произойти слово aluph– предводитель (вождь) племени». Добавлю – рода, общины, семьи.
При Давиде в Иудее к-во людей, готовых для призыва – 500 тыс., а в Израиле еще 800 тыс. Столетием позже Аса командовал войском в 300 тыс. из Иудеи и 240 тыс. из земли Вениамина.
И предлагает прочитать фразу:
«У Йеуды начальники тысяч: Адна, начальник, с ним 300 доблестных вождей; (15) И рядом с ним Йеоханан, начальник, и с ним 280 вождей; …………………………..».
Феодальные владения часто отсчитывались по количеству вождей племен и глав общин.
Меса (Меша) писал на своем обелиске: « М вождей Диабона было 50, ибо весь Диабон был подвластен (мне). И царствовал над сотней (предводителей) в городах, которые я присоединил к своей земле.» Как подтверждение такой возможности прочтения.
Вот такая гипотеза.
 
Многовато, даже у римлян максимум проф военных было около полумиллиона.
 
А если на тысячу разделить, то все выглядит нормально.
Слышал такую версию, египетский иероглиф означал первоначально 100, а потом с увеличением численности тот же иероглиф означал тысячу. Так и здесь могло получиться.
 
Не выходит. Там указаны и сотни и тысячи.
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t25b17.htm
У меня есть предположение. Дурацкое.
Во-первых автор может преувеличивать. Ведь рассказывается о доблести самого "протагониста" ТАНАХа.
Во-второых Слово אלף означает не только счётную тысячу (в виде числительного), но и просто "множество". В частности под этим названием может подразумеваться воинское подразделение тактического звена, вроде "батальона", при том, что реальное кол-во воинов там может быть существенно ниже.
Кроме-того по-арамейски алеф - это бык. голова быка. но это так, к слову.
 
Это не теперешние "батальоны".
Не выходит. Там указаны и сотни и тысячи.
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t25b17.htm
У меня есть предположение. Дурацкое.
Во-первых автор может преувеличивать. Ведь рассказывается о доблести самого "протагониста" ТАНАХа.
Во-второых Слово אלף означает не только счётную тысячу (в виде числительного), но и просто "множество". В частности под этим названием может подразумеваться воинское подразделение тактического звена, вроде "батальона", при том, что реальное кол-во воинов там может быть существенно ниже.
Кроме-того по-арамейски алеф - это бык. голова быка. но это так, к слову.

Как вариант, преувеличение автора.
Но авторы Диврей аямим, скорее всего Эзра, Нехемия????? или кто-то при них.
Тогдашние "батальоны", это и есть роды ("племена", семьи).
 
Последнее редактирование:
А может быть, что "тысяча" - это подразделение, которое выставлялось от тысячи жителей? А потом, при записи ТАНАХа, об этом уже не помнили...
 
А может быть, что "тысяча" - это подразделение, которое выставлялось от тысячи жителей? А потом, при записи ТАНАХа, об этом уже не помнили...
Конечно, народ, особенно в городах перемешивался. Но в то время все же, в большинстве жил по "семьям". На старом форуме отмечал изменения деления страны при Шломо (которого не было?????:confused::wait:):

1. Первый царский удел расположен севернее Иерусалима и охватывает горы Ефрем, селились сыновья Иосифа Ефрем и Манассия.
2. Уделы cо второго по пятый — это названия cтарых хананейских городов, идентификация которых пока что удалаcь только частично. Во втором округе идентифицированы однозначно только два из пяти: Беф-Ше-меш и Шаалбим в долине Аиялон. Юго-западнее Ефрема. На эту область претендует израильское племя Дана, чьи претензии, однако, никогда не были удовлетворены. Хананейские города-государства продолжали существовать; племя Дана не вошло в список.
Во втором округе располагалась также средиземноморская гавань Яффа.
3. Третий удел примыкает с севера к Ефрему. Там находится город Сохо.
4. Северный удел обозначается как «Возвышенность Дора», он примыкает к третьему с севера. Дор был крупной хананейской гаванью.
5. В пятом уделе находятся крупные хананейские города-государства в долине Изрееля: Фанаах, Мегиддо и Беф-Сан.
Образование этого «хананейского удела» -а на эту область, и в особенности на перечисленные города-государства претендовало племя Манаcсии
6. Следующие шесть уделов, напротив, приспосабливаются к традиционному делению по племенам. Шестой и седьмой уделы расположены к востоку от Восточного Иордана и образуются племенами Галаада и, вероятно, племенем Гада, имя которого, однако, не упоминается. Восьмой охватывает восточно-галилейский удел Неффалима, девятый — западно-галилейский Асира, десятый — Иссахара.
Одиннадцатый — самый маленький израильский удел — Вениамина, лежит узкой просекой между Иудеей и Ефремом. От удела Вениамина взгляд направляется еще раз на расположенный напротив Восточный Иордан, где находится двенадцатый удел, южнее седьмого. Он окончательно распрощался с иллюзией, что 12 колен, по традиции, образуют союз племен. Ни одного слова о племени Левий, которое уже давно было рассеяно среди других племен, ни одного упоминания о племени Симеона, которое было, очевидно, разбито во время военной попытки захвата земли в Сихеме.
Не упоминаются также племена Рувима, Завулона, Гада и Дана.
Т.е., даже, если от тысячи жителей - от племен, родов, семей.
 
Не понял вашу гипотезу.
Согласно традиции короли получили свои имена согласно деяниям, а не папе с мамой.
 
Не мое. Имя при рождении, тронное, эпитеты (некоторые после смерти)........ далее
 
Йедидья, в конце (после) Шломо. Тронное????, а было? М.б. еще при жизни были имена, эпитеты.....(вот так по строчке пишу..).
.
 
Египетские фараоны обычно по 5 имен: тронное, личное и эпитеты, некоторые из которых менялись при жизни.
 
После года размышлений я пришёл к следующему выводу о происхождении Торы:

По моему мнению (основанному исключительно на логической согласованности) исходная версия Пятикнижия (вернее его прототип) была написана в конце пленного - начале послепленного периода самарийским жрецом "Элохистом". Мировоззренческая характеристика автора:
Профессия: вероятно, жрец. Поклонялся супружеской паре богов Яхве + Ашера. Эту пару обозначал Элохим.
Семейные ценности: копирование отношений богов - моногамная семья с оттенком матриархата.
Политическая ориентация: Патриот племён Ефрема и Манассии, которые обозначал "Иаков", друг Египта (ещё непокорённого персами).

Содержание первичного сочинения Элохиста:
Аврам приходит в Ханаан по собственной воле. По настоянию Сары рождает сына Израиля от Агари. По какой-то причине освобождает город Бейт Шеан от Кердолаомера. Мельхиседек - жрец и царь города награждает и благословляет его. По благословению Мельхиседека Аврам становится любимцем Элохима (Яхве и Ашеры). Аврам и Сара получают новые имена (Авраам и Сарра). Ашера даёт Сарре сына - Исаака. Благодарный Авраам устанавливает идола Ашеры в Вирсавии.

Боги испытывают Авраама и Исаака на преданность (несостоявшееся жертвоприношение). В честь этого события Исаак получает новое имя - Иаков. Израиль женится на Лии, а Иаков (в прошлом Исаак - на Рахили). Сыновья Израиля продают в рабство Иосифа - сына Иакова. Иосиф мстит им, превращая в потомственных строительных рабов. Перед смертью Иаков усыновляет Ефрема и Манассию, чтобы они унаследовали его землю в Палестине. Другие дети Иосифа становятся знатными египтянами.

Иосиф отправил злодеев (и их потомков) на тяжёлые строительные работы. Но он соблюдал принцип "око за око". Рабы получали достаточно пищи для жизни и деторождения. Но новый фараон стал физически истреблять еврейских мальчиков (превышение допустимой меры наказания). Боги решили спасти и амнистировать потомков Израиля. На роль спасителя лучше всего подходил Моисей, воспитанный во дворце фараона.

После убийства египтянина Моисей убежал в земли самарии. Там он познакомился с семьёй (праведного) жреца. Когда Сепфора привела в святой дом отца необрезанного Моисея, Яхве хотел его убить. Сепфора среагировала молниеносно, обрезав жениха. При таких обстоятельствах Моисей познакомился с Господом.
Боги решили направить в Египет Моисея и Сепфору. Моисей должен был провести Сепфору во дворец фараона и обеспечить аудиенцию. Сепфора - жрица и колдунья должна была победить в состязании египетских колдунов и серией неприятных (но несмертельных) катаклизмов вынудить фараона отпустить пленников. Сепфора блестяще справилась с задачей за 7 (а не десять) "казней". Освобождённых пленников боги перенесли в Палестину "на орлинных крыльях".

На горе Хорив Яхве и Ашера вручили Иисусу Навину (предводителю "Иакова") и Моисею (вождю "Израиля") две (одинаковых) каменных скрижали с семью (а не десятью) заповедями. Полководец (ефремлянин) Иисус Навин отвоевал земли для Израиля ("Иаков" - племена Ефрема, Манассии и, возможно, Вениамина) жили на своей земле.

Элохист, предположительно, умер, не дописав книгу до конца. Его наследники перешли на службу к конкурентам - вернувшимся из вавилонского плена иерусалимским жрецам. Книга редактировалась и дописывалась в интересах новых хозяев десятки-сотни лет.
 
Назад
Сверху Снизу