Действия Израиля в борьбе с "короной"

[Кеша]

Утечка инфы оттуда имеет быть, но её мало.
Он был на совещаниях, фотки выложены в инет.
Практически все требования минздрава по карантину чуть ли не ежедневно исходили от гендиректора, а не от министра. Включая попытку ввести эти требования в обход правительства вообще, сильно удивившую наших полицейских в верхах.
Как бы у нас принято, чтоб министры озвучивали решения, а не гендиректора за их спинами.

 

[Кеша]

Коли вы это затронули, вам и приводить эти цифры и интерпретировать их, обосновывая свои утверждения. А именно этого вы не делаете.

Я свои обосновываю вот этими: https://www.worldometers.info/coronavirus/

Там нет ничего, что позволило бы прийти к выводам о большинстве тут обсуждаемого. Мы там вообще не те масштабы.

Мои претензии к минздраву вроде как обоснованы хотя бы тем развитием системы тестов, которую мы сейчас видим. Это развитие противоречит ранним словам гендиректора минздрава

 

[gilad]

Я не знаю Лицмана, в смысле его прошлого. Он не врач, ладно. Он управленец?

Он правая рука для левых дел гурского раввина.

 

[Walla]

Это развитие противоречит ранним словам гендиректора минздрава

Каким образом?
Насколько я помню, гендиректор минздрава говорил что тотальное тестирование ничего не даст. Что тестировать надо исключительно в случае оснований. Вроде та же позиция и сейчас. Что принципиально поменялось?

Там нет ничего, что позволило бы прийти к выводам о большинстве тут обсуждаемого

Там есть все что нужно: установленное количество инфицированных, установленное количество тяжелых случаев (там, где потребуется госпитализация и потенциально может потребоваться легочная терапия), установленная смертность и установленная динамика.

Мы там вообще не те масштабы.

Что вы имеете в виду?

 

[Кеша]

Он говорил, что тестов делается ровно столько , сколько надо. И что тесты надо делать тем, у кого уже есть достаточный набор симтомов.
Согласитесь, для решений о карантинах это неверный подход. При отсутствии толп больных у клиник. Количество не прошедших тест никак не равно количеству здоровых людей

А сейчас тесты раскручиваются на удивление мощно.

 

[Кеша]

Он правая рука для левых дел гурского раввина.

Ну и это тоже. Интересно, в какой мере он может проводить свою политику и насколько он способен это делать? Судя по иным медицинским оценкам, два неврача в верхах успешно ломали дрова.
Лично меня три самоубийства серьёзных врачей больниц израиля сильно удивили особенно отсутствием серьёзной реакции минздрава на это

 

[Кеша]

Вот это настоящий троллинг

Сто метров одиночества: новый сайт поможет израильтянам избежать штрафа

Механизм позволяет определить территорию в радиусе 100 метров от дома

www.vesty.co.il

 

[Walla]

Количество не прошедших тест никак не равно количеству здоровых людей

Абсолютно согласен.

И что тесты надо делать тем, у кого уже есть достаточный набор симтомов.
Согласитесь, для решений о карантинах это неверный подход.

Не согласен.
Нет никакого смысла делать тесты всем подряд. Сегодня человек не болен, а завтра будет болен, или послезавтра...
Тут уж либо делать тем кому надо, либо всей стране поголовно и ежедневно.

А сейчас тесты раскручиваются на удивление мощно.

Они не раскручиваются. Их просто больше делают. Поскольку растет количество инфицированных и нарастает истерия в обществе. До кучи делают тесты и тем кто контактировал с заразившимися. Но принципиальная позиция минздрава пока не изменилась - всем подряд тесты не делают.

 

[Walla]

Судя по иным медицинским оценкам, два неврача в верхах успешно ломали дрова.

По каким оценкам? Какие именно дрова?
Кеша, вы странно дискутируете. Как бабка на скамейке у подьезда. Бросаетесь общими фразами и не утруждаете себя никаким фактическим аргументированием.
Прошу меня извинить, я такую дискуссию поддерживать отказываюсь.

 

[gilad]

То есть пока что все в порядке.
По официальным заявлениям у нас есть свыше 1400 свободных аппаратов для легочной терапии (что примерно в 25 раз больше чем количество тяжелых больных), а в конце Апреля должны поступить еще свыше двух тысяч. Хочу тебе напомнить, что даже при итальянском сценарии у них сейчас меньше 3500 тяжелых. А они в начале забивали на карантинные меры. Мы же и карантинные меры меры ввели на самых ранних этапах и свободных аппаратов у нас, как выясняется, больше чем у итальянцев.
И до сих пор ты считаешь, что у нас плохое руководство минздрава.

Знаешь в чем разница между нашими позициями?
Ты свое мнение основываешь на истерии СМИ (источник информации: Одна Баба Сказала), а я смотрю на голые, сухие цифры.

Если удастся удержать вирус или по крайней мере выровнять кривую – мы справимся с тем, что было и тем, что удалось достать в оперативном порядке.
Если же ситуация выйдет из под контроля, то нам не поможет и в пять раз большее количество аппаратов.
Смешно, когда все смешивается в одну кучу, и капиталовложения в медицину, и очереди к врачам-специалистам и т.д.
Это все дела мирной жизни, тогда как перед нами война, в котором предварительные расходы и приготовления не имеют большого значения.
Все решится в результате действий руководителей по борьбе с кризисом – если им удастся оставить нас в рамках первого сценария – молодцы, а если не удастся да поможет нам бог.

 

[Walla]

Все решится в результате действий руководителей по борьбе с кризисом – если им удастся оставить нас в рамках первого сценария – молодцы, а если не удастся да поможет нам бог.

Я примерно это и утверждаю. Считаю, что на данном этапе наша ситуация выглядит очень неплохо. А как оно будет дальше - будет видно. Пока что никто этого не знает. И кручать: "караул, два неврача развалили минздрав" на данном этапе - несколько преждевременно.

 

[Кеша]

По каким оценкам? Каких именно дров?
Кеша, вы странно дискутируете. Как бабка на скамейке у подьезда. Бросаетесь общими фразами и не утруждаете себя никаким фактическим аргументированием.
Прошу меня извинить, я такую дискуссию поддерживать отказываюсь.

Я этого и ждал. Вы удивили меня поисками ответов на все вопросы на единственном сайте, где мы вообще мало чего значим.

Как Вы понимаете, никто не в состоянии тут приводить ВСЕ материалы, на основании которых делаются выводы.

А ответа на вопрос "Как можно утром оценивать эффективность вчерашнего карантина при скрытом периоде болезни в неделю?" я не дождался и явно никогда не дождусь. То есть я уже не понимаю, какие аргументы Вы считаете приемлемыми.
Хотя в целом поговорили неплохо и мне стал понятен жуткий уровень понимания массами механизма принятия даже тех решений, которые нам известны.

 

[Кеша]

Если удастся удержать вирус или по крайней мере выровнять кривую – мы справимся с тем, что было и тем, что удалось достать в оперативном порядке.
Если же ситуация выйдет из под контроля, то нам не поможет и в пять раз большее количество аппаратов.
Смешно, когда все смешивается в одну кучу, и капиталовложения в медицину, и очереди к врачам-специалистам и т.д.
Это все дела мирной жизни, тогда как перед нами война, в котором предварительные расходы и приготовления не имеют большого значения.
Все решится в результате действий руководителей по борьбе с кризисом – если им удастся оставить нас в рамках первого сценария – молодцы, а если не удастся да поможет нам бог.

Гилад, а ведь мы имеем дело с пандемией вроде гриппа. Её никаким карантином не остановить. Все сценарии упираются именно в то, как себя поведёт корона независимо от минздрава.
То есть от минздрава зависит лишь способность не дать умереть по максимуму, а сколько тяжёлых больных будет - то минздраву не по силам исправлять.

По сути пофиг - сколко народу подхватит эту корону. Не пофиг количество тяжёлых случаев. На это и надо ориентироваться, сами же модели сейчас бесполезны, так как действительно способны перекрыть все запасы. И никто не знает, по каким графикам оно у нас пойдёт.

А смешения в кучу в этой теме нет никакого, мы тут говорили о крайне малом количестве вещей. общая критика лицмана и ко не поднималась больше пары упоминаний о проблемах и мнениях

 

[Walla]

А ответа на вопрос "Как можно утром оценивать эффективность вчерашнего карантина при скрытом периоде болезни в неделю?" я не дождался и явно никогда не дождусь.

Я задал встречный вопрос. Где вы видите, что оценивают ВЧЕРАШНИЙ карантин? Вы не допускаете мысли, что аналитики минздрава (а они там есть и профессиональные) анализируют статистические данные и соответствия других стран и на ИХ БАЗЕ выдают ПРОГНОЗ гендиректору минздрава, а он действует на основе ЭТОГО ПРОГНОЗА? Такой мысли вы не допускаете?

 

[Walla]

По сути пофиг - сколко народу подхватит эту корону. Не пофиг количество тяжёлых случаев. На это и надо ориентироваться, сами же модели сейчас бесполезны, так как действительно способны перекрыть все запасы.

Вам в головы не приходит, что вы в одной фразе противоречите себе сами?
В простейшей линейной зависимости - чем больше народу подхватит, тем больше тяжелых больных -> чем больше тяжелух больных, тем больше потребуется мест интенсивной терапии ->...
А теперь учтите что последовательность нелинейна, поскольку вирулентность высока, пожилого населения у нас тоже достаточно, и получите итальянский сценарий, когда люди начнут умирать пачками не только от короны, но и от различных других хронических заболеваний просто потому что мест в больницах на всех не хватает...
До сих пор пофиг сколько корону подхватит?

 

[Кеша]

Я задал встречный вопрос. Где вы видите, что оценивают ВЧЕРАШНИЙ карантин? Вы не допускаете мысли, что аналитики минздрава (а они там есть и профессиональные) анализируют статистические данные и соответствия других стран и на ИХ БАЗЕ выдают ПРОГНОЗ гендиректору минздрава, а он действует на основе ЭТОГО ПРОГНОЗА? Такой мысли вы не допускаете?

Я достаточно много читал высказываний гендиректора минздрава, сделанных им буквально на следующий день. о силы два после очередного ужесточения и не один раз

И всегда упоминались не аналитики, а именно что увеличение числа заболевших в израиле.

Вот и сейчас нетаньягу буквально вчера решил оценивать эффективность карантина по критерию " не должно быть двухкратного роста заболевших за три дня".

Для оценки карантина неприменимы такие подходы в масштабах страны ,где вообще диагностики капля в море и где болше половиины больных мгут сами не понимать, что они больны.

 

[sasamba]

Парламентская подкомиссия по делам спецслужб и разведки посвятила свое первое заседание вопросам, связанным с использованием средств слежения Общей службы безопасности для определения, с кем входили в контакт носители коронавируса.

ШАБАК использует списки телефонных разговоров носителей коронавируса

Парламентская подкомиссия по делам спецслужб посвятила свое первое заседание вопросам, связанным с использованием средств ШАБАКа для определения, с кем входили в контакт носители коронавируса.

newsru.co.il

 

[duke300]

Кстати, я пару дней назад наступил на ссылку Минздрава по информации об эпидемии. Там есть карта со случаями заражения. Очень наглядно видно кучки: Тель-Авив и окрестности, Беэр Шева, и это понятно. Но интересно бросились в глаза скопления в районе Ор Иехуды и Цфата.

 

[Walla]

Но интересно бросились в глаза скопления в районе Ор Иехуды и Цфата.

В Нью Йорке тоже в религиозных кварталах Бруклина бОльший процент зараженных чем в целом по штату. Нарушают требования карантина.

 

[Кеша]

Вам в головы не приходит, что вы в одной фразе противоречите себе сами?
В простейшей линейной зависимости - чем больше народу подхватит, тем больше тяжелых больных -> чем больше тяжелух больных, тем больше потребуется мест интенсивной терапии ->...
А теперь учтите что последовательность нелинейна, поскольку вирулентность высока, пожилого населения у нас тоже достаточно, и получите итальянский сценарий, когда люди начнут умирать пачками не только от короны, но и от различных других хронических заболеваний просто потому что мест в больницах на всех не хватает...
До сих пор пофиг сколько корону подхватит?

А кто вообще говорит о последовательностяхх?
Нет никакого итальянского сценария. Там типичная картина эпидемии.
А у нас пока что нет явной зависимости тяжёлых случаев от общего числа больных. Поэтому нет сейчас смысла играть в статистику, мы не знаем чисел.
Я приводил ссылку на ребят из Болонского юнивера, у них ссвои взгляды на статистику и по ним количество больных в италии было больше на порядок.