Дайте танками порулить! Или Альтернативка.

[Кеша]

«Альтернативная» тема.


Народ!

Поскольку сейчас в моде всякие альтернативки и попаданки, то попробуем смодничать.
Попаданцев убираем сразу, с альтернативкой увлекаться не будем. По поводу их есть идеи и можно закрутить совсем уж упадную в крутость тему. А тут просто пофилософствуем «А как бы оно могло быть?».

Вопрос этой темы такой – что и как МОГ реально товарищ Сталин изменить в танковых войсках СССР перед Второй Мировой, перед Великой Отечественной и даже много позже? Чего там мужики недосмотрели? В чём ошибались? Что было надо и чего зря построили? Какие идеи были недооценены, а что оказалось провидческим и применяется до сих пор?
Причём речь не только о технике и вооружении – вопросы военного искусства и боевой подготовки тоже весьма интересны. Но вопросы колхозов и наездов на соседей уже за пределами темы, хотя наезды на финнов даже поощряемы -но только танками, а не вообще.

Само собой – не будем вооружать КВ-2 атомными снарядами и ставить на ИСы многотопливный дизель, а будем придерживаться некоей исторической реальности. Увы, с реальностью у предков не очень было, даже четвёртый пень не изобрели.

Но таки давайте ограничиваться понятием «танковые войска» . Я понимаю, что атомные снаряды проходят по ведомству Наркомата Вооружений и Министерства Среднего Машиностроения, но в целом снаряды в этой теме проходят по ведомству танков. Однако ОФС 381-мм не предлагать! Он всё равно по Наркомату Кузнецова проходит.

И ещё- похохмить можно без ограничений, но мы тут сами понимаем, что тема реально серьёзная и что вся та тематика реально болезненная для тех, по семьям кого прошлась – так что учитывайте политес и дипломатию. А то влом в ответе на постик прилагать пейзаж с главным корпусом Кащенки, не люблю свары….
Я попозже сам приму активное участие, ну а сейчас главное – начать.

И если что - фотографии вроде как нормально размещаются на
http://www.radikal.cc/

Когда лучше "предварительное изображение", а когда и полная картинка.

 

[Кеша]

И в качестве разминки - приводится популярнейший текст (моё название "Как три богатыря на одного тигра ходили!") от Михаила Барятинского. Не, я его вообще уважаю, но тут он явно просчитался.
Вопрос - Кто больше найдёт ошибок в этом тексте?

"""""""..Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?

Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает— «Готово", командир танка произносит — «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Так, собственно, и бывало. В большинстве случаев вне зависимости от типа танка (Т-34-85, например, не уступал по скорострельности пушки, но ему еще нужно было подойти на дистанцию эффективного, с точки зрения бронепробиваемости, выстрела) победа над «Тигром» одерживалась при численном превосходстве...""""""
Повторяю вопрос - в чём тут Барятинский серьёзно неправ?

 

[Кеша]

Собсно, проба радикала - картинка по клику. Кстати, машинку опознали? Жаль, опоздала к шапочным разборкам...

 

[Саша Белый]

см.соседние темы -там я писал и про танковые войска 30-х и начала 40х
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Некоторые-аспекты-Великой-Отечественной-Войны.1992/

тут кстати можно тоже выкладывать картинки,по движку самого форума,но не очень большие -одна не более чем 1-2 мб (точно не знаю,но вот 4 мб уже не давало)

 

[Саша Белый]

По поводу примера -он ..ну как бы не в струю что ли
Ис-2 создавался не как танкобойца -как средство усиления (поддержки при прорывах) и резерв (полк в резерве например танковой армии) это просто кубик для Combineted Ams Warfare,не самый основной.
Смысл в том чтобы поставить его на доску боя -там где надою тогда когда надо и против кого надо. его основа ОШС -это полк штатно 21 танк.а по % боеготовности может быть 10-15 всего то
если обеспечение прорыва танковых войск -то они, Ис-ы будут стоять или медленно маневрировать (и никогда по одиночке -всегда группой) на позиции прикрытия,в 1-1.5-2 км ,а вперед пойдут Т-34-85 целым стадом (-76 уже не был ок тому времени почти что) -которые нова таик будут пытаться подстрелить тигр.а будут пытаться быстро преодолеть FEBA (передний край и первый эшелон) и уехать громить тылы .Встретят Тигра -будут сраться объехатьво фланги тыл.а Ис работать на дальней дистнации. а на 1.5 км 120мм покатый лоб Ис защищает
Если же это танковая поддержка стрелковых войск -то Ис-ы просто отступят за экран из прочих войск-пехоты и пто (да-да тех самых сраных 45-мм и 76-мм) и будут маневрировать на тактической доске -старясь работать с фланга, группами выезжая против 1 и прячась после выстрела и т.п.

 

[Uri Leizin]

Повторяю вопрос - в чём тут Барятинский серьёзно неправ?

1)ИС-2 двигается, так что отстрелять серию не меняя прицела не получится. Не уверен, что немцы вообще практиковали стрельбу сериями.
2)Смена прицела - минимум полминуты (вспоминая рассказы Гилада и Льва). Хватит времени на перезарядку даже для ИС-2.
3)С другой стороны, из-за лучшего качества прицела, у Тигра и вероятность попасть первым же выстрелом больше. Немцы вообще больше затачивали свои танки на уничтожение вражеских танков, и в дуэлях у них было приемущество. Вот долбануть большим фугасом по укреплениям - тут ИС-2 заруливал Тигра.

 

[sanekfr]

Кеша, то есть вопрос только про ТТХ?

Тогда я позанудсвтую...

Не про то что танкистов надо учить стрелять и попадать, и маневрировать и отрабатывать слаженность экипажей?
Не про то что коммандиров танковых войск надо учить основам маневренной войны и взаимодействию с разными родами войск, умению читать карту и пониманию тактических преимуществ и недостатков местности?
Не про службы поддержки и ремонтников чтобы могли машину в полевых условиях подлатать?
Не про вопросы снабжения снарядами, гсм и запчастями?

То есть вопрос не про все вышеперечисленные мелочи?

Поправка. ПРочитал невнимательно. Вопрос был про эти "мелочи" тоже.
Ну тогда наверное перечисленное выше, и в какой то мере частично приобретенное к 44-му ценой большой крови было бо полезно в 39-41 ом.

 

[JaGEr]

1)ИС-2 двигается, так что отстрелять серию не меняя прицела не получится.

3)С другой стороны, из-за лучшего качества прицела, у Тигра и вероятность попасть первым же выстрелом больше.

Может и не двигатся, на дистанции в 1000м ИС-2 уверенно брал тигра в лоб (если речь про первого тигра, а не про Королевского), а вот тигр вынужден будет двигатся потому что на 1000м уверенно в лоб ИСа не берет.

На ИСе были отличные прицелы, не уже немецких. Вообще байка про плохие прицелы это результат или сознательного подлога или откровенной глупости. Плохими у нас были не прицелы, а приборы наблюдения в начале войны. Прицелы наши оценивались хорошо, в частности по результатам испытаний Т-34 и КВ в Абердине писали:

"Прицел - лучший в мире. Не сравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке"

Разумеется Американцы могли на тот момент еще не щупать немецких прицелов, но я считаю что все равно весьма показательно.

 

[Саша Белый]

Есть вспоминание танкиста немецкого, которого подбивали в войну .Само сильно он был ранен, сгорел на штуге в Прибалтике в 1944. Стояли на холмике через долину реки наискосок поехали Т-34 (может даже Т-34-76,потому что это была весна или лето 1944)и начали по ним стрелять и поначалу не попали.
А впереди может в 1 или 1.5 км стояли в кустах "Сталины"..и попали сразу.

 

[Кеша]

Кеша, то есть вопрос только про ТТХ?

Тогда я позанудсвтую...

.

А вот и не позанудствуешь!

Причём речь не только о технике и вооружении – вопросы военного искусства и боевой подготовки тоже весьма интересны..

То есть изначально в теме ОДНО ограничение - всё обсуждаемое должно втискиваться в танковый формат. ТО есть можно сделать танкодесантный корабль с бронёй пять дюймов и поставить на бак ствол 381 - и ЭТО будет считаться адекватным теме.

Так же можно открыть Танковую Академию в Урюпинске-2 - и в самый раз!

А вот снабжение плюс ремонты - это да, это я должен был упомянуть в стартовом постике темы, лопухнуся, ну так на то и коллективное мнение, чтоб мои ошибки исправлять.

 

[Кеша]

Есть вспоминание танкиста немецкого, которого подбивали в войну .Само сильно он был ранен, сгорел на штуге в Прибалтике в 1944. Стояли на холмике через долину реки наискосок поехали Т-34 (может даже Т-34-76,потому что это была весна или лето 1944)и начали по ним стрелять и поначалу не попали.
А впереди может в 1 или 1.5 км стояли в кустах "Сталины"..и попали сразу.

http://iremember.ru/samokhodchiki/polyakov-uriy-nikolaevich/stranitsa-4.html

Старший сержант Поляков, Су-76.

""""А "тигры" я видел, и даже видел, как их подбивали. На Наревском плацдарме очень тяжело было. Большого прорыва, на который начальство рассчитывало, не получилось, только расширили плацдарм немного. Два "тигра" вышли, остановились метрах в 800 от нашей передовой и начали выманивать пушкарей. Те из своих 76 миллиметров по ним начали стрелять, а у него 100 миллиметров лоб-то. Не берет на таком расстоянии. А "тигры" начали пушки подбивать. Вызвали ИС. Одна машина приехала. Генерал Варяжин стоял там и приказал, видно, лейтенанту "тигры" уничтожить. А нам интересно посмотреть тоже было. Выстрелил ИС. Калибр-то у него 122 мм, трассер, как мы его называли, "малиновка", пошел далеко, думали, промахнется. Смотрим - оп, и прилип. Через несколько секунд - по второму. Оба загорелись сразу. Две машины подбил. Адъютант генерала записал фамилии танкистов. Видно, награда им потом была хорошая. Я удивился - с такого расстояния и чистенько так попасть. Снаряд такой пушки ничего не держало.""""""

 

[Кеша]

С теорией от Барятинского получилось, что теорию в самом деле разнесли даже местными усилиями.

Там что не стыкуется?

1)ИС-2 двигается, так что отстрелять серию не меняя прицела не получится. Не уверен, что немцы вообще практиковали стрельбу сериями.
2)Смена прицела - минимум полминуты (вспоминая рассказы Гилада и Льва). Хватит времени на перезарядку даже для ИС-2.
3)С другой стороны, из-за лучшего качества прицела, у Тигра и вероятность попасть первым же выстрелом больше. Немцы вообще больше затачивали свои танки на уничтожение вражеских танков, и в дуэлях у них было приемущество. Вот долбануть большим фугасом по укреплениям - тут ИС-2 заруливал Тигра.

Ну допустим, что ИС решил добить немца и потому не двигается, дабы не сбивать прицел самому себе. Допустим, что пальнули они в самом деле одновременно. Класс оптики на такой дистанции примерно равен. Класс наводчиков уравниваем. Тут второй выстрел в идеальном варианте в самом деле за немцем - ИСу просто не успеть. Но тут очень неожиданный прикол - на такой дистанции немецкая 88-мм даёт примерно сантиметров так 30 отклонения куда угодно. Ну это несколько упрощая задачу. В ИС немец попадёт - но ему мало просто попасть! Ему надо попасть именно туда, где снаряд пробъёт броню. В случае ИСа со спрямлённым лбом немцу доступна лишь фронтальная проекция башни - достаточно узкая проекция не самой простой формы. Даже по ней попасть - не факт, что на скошеной "полубоковой" стенке снаряд нормализируется, там угол весьма острый. Получается, что непробиваемые зоны лежат вполне так в пределах допустимого рассеивания снарядов? А вот у наводчика ИСа мишень намного более обширная и попасть в непробиваемое место ему - сначала ему надо на "тигре" такое место найти. Кучность пушек примерно одинаковая. То есть против немца работает теория вероятностей, а у русского она сводится лишь к " не попасть бы в гусеницы"....

НУ а далее при любом варианте прав Ури - пока немец разбирается с первым ИСом, второй спокойненько его выцеливает и оказывается в льготных условиях пальбы. Пока немец повернёт башню и перенацелится - минимум один снаряд он ловит. В полном соответствии со словами профессиональных старших офицеров-танкистов Гилада и Льва. Так что третий ИС тут уже ни к чему.

Не зря Виттман отработал свой личный тактический приём - поворот не башни, а танка целиком! Вертеться "тигр" умел быстрее, чем хоботом крутить.

А ещё есть прикол, неупомянутый никем, но в реале сводящий такую вот дуэль к полной непредсказуемости - дульный тормоз! С которым при выстреле поднималась туча пыли, песка, снега, воды из луж и прочей грязи. По мелькавшим данным - бывало, что и полминуты наводчик ни черта не видел. Учитывая, что дульные тормоза у обеих машин - не рискну предсказывать исходы драки в реале. Разве что вывести обе машины в чистое поле.

И ещё моментик - по конструкции ходовой "тигр" должен был быстрее стабилизировать ствол пушки после выстрела. Но этот момент вообще нигде не упоминается в численном виде.

То есть мало того, что Барятинский ошибается - реально такую вот дуэль просчитать оказывается делом много более сложным.
Что говорит об излишне упрощённых подходах в большинстве танковых обсуждений.

 

[Саша Белый]

И наконец еще один момент
В Игре будет сидеть (за исключением месяцев 1945) опытный экипаж с 2-3-4-5 орденами каждый,или почти каждый.
А в ИС-2 -можети ветераны,не сгоревшие в БТ-шках в 1941 или в Т-34-76 в 1942-43,в может и новички -из запасных полков, где их вместо боевой учебы -учили т.н. "общевоинской подготовке" т.е. попросту конкретно задрочили муштрой и голодухой, и за 10 месяцев механик водитель проезжал аж 6 или 8 моточасов, а наводчик один раз стрелял из пушки.
тут уже как то тигр будет в лучших условиях. ну на мой взгляд конечно

 

[Кеша]

Ну с опытными экипажами у немцев тоже было не так, как хотелось бы. Это вроде в роте Кариуса мехвод окурок выкинул "не глядя" - внутри танка? Никакая противопожарная система не помогла, у них там бензопровод подтекал....

К тому же тут иные грабли оказались общими - ни немцы, ни наши ранее не имели опыта боевого применения машин подобного класса. При всех плюсах и распространённости КВ-1 у него столь мощной пушки не было.

 

[Кеша]

Собственно, моделирования боя от Барятинского было притянуто под более глобальный вопрос - степень правильности выбора 122-мм выстрела раздельного заряжания. Тут всё сильно сложнее - вспомните нынешние танковые калибры, к которым вроде как унитаров просто нет - и сопоставьте с количеством стран, внедривших на танки автоматы заряжания. Как ни изощряйся - человек за автоматикой не угонится. Выходит, что "полигонный" темп стрельбы танковых пушек сейчас считается не одной из самых главных их характеристик?

 

[nobody]

Как ни изощряйся - человек за автоматикой не угонится

Насколько я читал и слышал, и первой и во второй войне в заливе "Абрамс" отлисался большей скорострельностью, чем Т-72

 

[Кеша]

Тут вопрос сразу - о какой скорострельности говорим? О полигонной, когда выстрелы первой очереди под рукой и противник не создаёт ни помех, ни необходимости постоянной смены прицела и переноса огня? Или о реальной боевой скорострельности, когда снаряд уже в стволе зачастую, а наводчик никак не может ухватить цель?
Я потому и притащил эти истории с выстрелами раздельного заряжания, что везде это подаётся как очень крупный просчёт советских конструкторов, а сама практика и нынешние реалии такому мнению сильно противоречат.
Опять же - вполне реальна ситуация, в коей темп боевой стрельбы рулит. Не всегда по немцу с первого выстрела насмерть попадали, если попадали вообще.

 

[nobody]

Я говорю про именно техническую скорострельность "Абрамса" против Т-72 (а не чего-то другого). То есть АЗ Т-72 уступает Тому или Джерри (ну или там Педро) в данном танке. Я думаю, кстати, что если технически надо будет вести беглый огонь в течение там 20 - 30 мин., то заряжающий Педро (или Джерри), если он не Шварценеггер, устанет раньше чем АЗ . Но таких ситуаций на поле боя практически не бывает.

 

[Grin]

И наконец еще один момент
В Игре будет сидеть (за исключением месяцев 1945) опытный экипаж с 2-3-4-5 орденами каждый,или почти каждый.
А в ИС-2 -можети ветераны,не сгоревшие в БТ-шках в 1941 или в Т-34-76 в 1942-43,в может и новички -из запасных полков, где их вместо боевой учебы -учили т.н. "общевоинской подготовке" т.е. попросту конкретно задрочили муштрой и голодухой, и за 10 месяцев механик водитель проезжал аж 6 или 8 моточасов, а наводчик один раз стрелял из пушки.
тут уже как то тигр будет в лучших условиях. ну на мой взгляд конечно

Саша, в ИС офицерский экипаж, из молодежи, не горевшей, замотивированной. Полки формировались при заводе, там получали мч и знакомились с ней, проходя подготовку. Полкам на ИС авансом, при формировании присваивалось звание гвардейских, которое надо было отработать. полки на ИС элита. с танкачами танковых бригад на т-34 не сравнить.

 

[Кеша]

Тем не менее любая мотивация требует обкатки реальным боем. А что в гвардейских полках было недостаточно людей с боевым опытом службы на тяжёлых танках - так это ещё советский официоз... Оно и понятно - откуда таким людям взяться в требуемых количествах? Их и ранее было относительно мало, и немалая их часть либо в могилах, либо по причине ранений воевать не способна.

По идее, немцам светили такие же грабли?