Не сказал бы, что мнения изменились, и потом, я не могу говорить об абхазском или осетинском обществах в целом. Я не замечал особой ненависти среди участников встреч к грузинам и Грузии, есть политические разногласия по тем или иным вопросам. Грузинская сторона, в основном, проблему решения конфликтов видит в контексте территориальной целостности, у абхазов и осетин – противоположная позиция, особенно у абхазов, которые всегда подчеркивают, что строят независимое «государство». Осетины также говорят о независимости, о том, что хотят объединиться с Северной Осетией и так войти в состав Российской Федерации. Взаимоисключающие понятия – если хотят независимости, то причем объединение с Северной Осетией и Россией?
Что касается мировоззрения, конечно, они варятся в российском информационном пространстве, следовательно, очень часто многие смотрят на происходящие в мире события и проблемы через российскую призму. И здесь между ними есть определенная разница, часть абхазов критически относится к российскому информационному пространству, особенно те, кто получил образование в других странах, у них картина более объективная и сбалансированная, несмотря на то, что они всегда подчеркивают и считают Россию своим главным партнером.
Вы представляете поколение, которое в будущем, возможно, будет занимать высокие посты во властных структурах и принимать важные государственные решения. Как выстраивать отношения и вести диалог с этими регионами? Должна ли Грузия постоянно акцентировать внимание на свою территориальную целостность, на оккупацию и т.д.?
Может найдутся и такие, которые не засыпают и не просыпаются с мыслями о территориальной целостности Грузии, но мне кажется, что по вопросу территориальной целостности и конфликтным регионам, в грузинском обществе есть очень устойчивый консенсус, несмотря на то, что после 90-х годов прошло немало времени, меньше после войны 2008 года, но все-таки этот консенсус сохраняется. Некоторые видят решение в рамках унитарной Грузии, но это нереалистично. В перспективе, намного реалистичнее более гибкие подходы, напр. на федеральной основе. Думаю, проблемы можно решить в долгосрочной перспективе. Есть определенные параллели с Украиной. Время от времени я там бываю и часто слышу от украинцев, что «если они отстанут от нас, то можем отдать их России и жить спокойнее, зачем нам этот Донбас, Крым?» В Грузии таких подходов нет. Почему? - Как мне кажется, первое, из-за масштабов страны, Украина несравнимо больше Грузии и второе - виртуальное представление каждого грузина о Грузии без Абхазии, без Самачабло или Цхинвальского региона /Юж.Осетия/ невозможно, особенно без Самачабло, который здесь же, рядом, а не на 500 км дальше, как Донбасс от Киева. Вот, такое стойкое восприятие страны. Мне кажется, в Украине идет консолидация украинской нации, там до сих пор есть проблемы идентичности на востоке и юге страны. У нас этот консенсус давно состоялся, поэтому, неважно, кто будет во власти завтра-послезавтра, любая власть ответственна перед избирателями, и национальные нарративы, что твоя страна оккупирована, расчленена, они очень стойкие, не меняются. Наше отношение, восприятие истории транслируется, воспроизводится через книги, литературу, историю, кому-то это нравится, кому-то нет, но оно есть. Думаю, политика в Грузии будет более гибкой, будет больше готовности пойти на какие-то компромиссы, исходя из основополагающих принципов.
Гибкость в чем, какие компромиссы?
Могут быть определенные компромиссы, например, возьмем политику непризнания: очень естественно, что грузинское правительство старается работать со своими партнерами по непризнанию Абхазии и Самачабло/Южная Осетия. Более того, о постепенном отзыве признания от тех, кто признал. Гибкость может быть в том, что например, танцоры из Абхазии поехали в Прагу или Мадрид на какой-то фестиваль, где-то там появился абхазский флаг. Наш МИД отреагировал и флаг убрали, что вызвал негативный отклик в Абхазии, где местная пропаганда распространяет эту информацию как факт, что грузины не дают детям танцевать. Наша сторона говорит, что здесь не в танцах дело, а в символике и т.д. Думаю, есть вопросы, чисто символические моменты, где можно выработать другие подходы. Гибкость можно проявить и в том, будем ли мы согласны, чтобы наши стратегические партнеры из западных стран, американцы контактировали с Сухуми и Цхивнали, хотя в Цхинвали этого особо не хотят.
Мне лично кажется, что не надо особенно бояться, я в принципе, уверен в позиции наших стратегических партнеров, относительно поддержки нашей территориальной целостности и суверенитета. Благодаря наших европейских и американских партнеров, мы смогли построить и сохранить государственные институты, демократию. Я лично, Гиоргий Канашвили, доверяю нашим западным друзьям. Единственные, кто хоть частично могут придерживаться определенного баланса на наших оккупированных территориях, это конечно, наши западные коллеги. Выше я сказал, что есть существенная разница между людьми, которые получили западное образование, часто бывают в западных странах и теми, кто не имел такой возможности. Думаю, может не политически, но в контексте цивилизационно-ценностного выбора, мы должны способствовать, чтобы абхазы и осетины развивались в западном направлении. Именно это имею в виду под гибкостью, под готовностью к какому-то консенсусу.
Допустим, западные страны начали им помогать в становлении государственных институтов, демократии, но со временем нам заявят, что они состоявшиеся государства и мы должны признать их независимость. Тем более, что сегодня известны прецеденты подкупа Россией многих западных чиновников из разных международных институтов. Нельзя ведь исключить и такой вариант?
Хороший вопрос. Опасения грузинского государства, правительства, экспертного сообщества обоснованы, но возникает определенная дилемма - как можно защитить права человека в Абхазии, конкретно в Гальском районе? Ответ очевиден - права человека не могут защищать только правозащитные организации, для этого должны быть адекватными полиция, суд и др., затем они должны быть представлены в парламенте и т.д. Следовательно, здесь есть риски. Каким должен быть грузинский подход и как работать западу на оккупированных территориях? Вопрос очень важный, нам придется больше думать и активнее работать, в противном случае, этим займутся другие.
Но наши стратегические партнеры не могут свободно попасть в оккупированные территории, Россия ведь их не допускает?
Почему же, есть неправительственные организации, которые работают не только в Гальком районе, но и по всей Абхазии, в отличие от Цхинвальского региона, где запрещена деятельность всех западных НПО, кроме российских. Несколько лет назад, в РФ приняли закон о запрете зарубежных неправительственных организаций, как агентов иностранных государств. Россия была очень заинтересована, чтобы и в Абхазии приняли аналогичный закон, но не получилось, хотя на неправительственный сектор идет сильное давление. В Абхазии фейковые люди часто публикуют информации, дискредитирующие представителей неправительственного сектора, например, кто сколько получил от западных доноров, от стран, которые их не признали, а они вывозят молодежь на разные мероприятия и происходит их индоктринизация и т.д. В подобных кампаниях очень четко прослеживается российский след, именно Россия заинтересована в минимальном присутствии Запада, но абхазы, в отличие от осетин, хотят иметь каналы с разными странами. Насколько долго так продлиться, трудно сказать, но в этом плане интересы Сухуми и Тбилиси совпадают, в том смысле, что Запад должен там присутствовать как альтернатива, что есть и другие варианты развития.
Какие организации там работают?
Например, UNDP, датские и норвежские организации по беженцам, в основном они работают в Гальском регионе, но не только....
А что они там делают, если грузинское население Гальского района абсолютно бесправное, запрещены грузинские школы, закрыли КПП...
Все так, но без этих организаций было бы намного хуже. Они финансируют разные агропроекты, помогают наладить мелкий бизнес, отремонтировали школы, амбулаторию. Они много работают и по всей остальной Грузии, но об этом у нас мало пишут и говорят.
Приходилось ли Вам на встречах с абхазами обсуждать наиболее больную тему о запрете образования на грузинском языке, о требовании абхазской де-факто власти к этническим грузинам, изменить национальность и др.?
Лично я часто поднимал эти вопросы. Надо сказать, что сами абхазы обсуждают эти темы на разных площадках. Последние несколько лет в абхазском обществе идет острая дискуссия вокруг темы, какое «государство» они строят. Они четко понимают, что до сих пор остаются в меньшинстве по сравнению с другими национальностями и это большой вызов для них, тем более, когда ты все еще непризнанная многими странами. Правда, Россия признала, но не очень-то стремится помочь Абхазии, чтобы ее признавали и другие страны. Абхазия не признана и Грузией, которая рассматривает Абхазию и Цхинвальский регион своими территориями, плюс, там проживают армянское, русское и грузинское население Гальского района. Количество армян и грузин в долевом отношении одинаковое, а русское население насчитывает где-то 30 тысяч.
Две основные абхазские группы по разному рассматривали, что продолжается и по сей день, данную проблему: первая группа де-факто президента Багапша, затем группа Анкваба, раздали абхазские паспорта, предоставив им политическую силу, т.е. право гражданина Абхазии участвовать в политических процессах. Особенные запреты на гальских грузин тогда не распространялись, с языком всегда были проблемы, хотя закрывали глаза на то, что в школах преподавали на грузинском. Им выделили квоты в АГУ, т.е. была определенная интеграционная политика в отношении гальского населения. Они понимали, что не все гальцы стали бы лояльными Сухуми, но это была более гуманная и умная политика - они работали на долгосрочную перспективу.
Нынешнее правительство Хаджимба, которое было недовольно политикой Анкваба, скинуло его. Хаджимба победил на выборах, пообещав в том числе и то, что отберут у гальских грузин незаконно розданные Анквабом паспорта. Если оценивать абхазскую сторону чисто юридически, паспорта незаконные, так как по абхазскому закону, можно иметь только абхазское гражданство или абхазское и российское. Одновременно иметь паспорт Грузии и Абхазии незаконно, исходя из этого, ничего противозаконного не происходило, поэтому грузинская сторона не могла возмущаться, что начали отбирать абхазские паспорта. Но все понимали, что процесс отнятия абхазских паспортов означает еще большей геттоизации коренного, гальского населения. Отобрали паспорта, ужесточили преподавание на грузинском языке, закрыли КПП – в этой части Хаджимба выполнил свои обещания. Думаю, подобная политика не будет способствовать их интеграции в абхазское общество. Мне кажется, очень часто те, которые были жертвами репрессивной политики Сталина и Берия, когда им запретили обучение на абхазском языке, сегодня сами стали угнетателями. Вот это происходит сегодня в Абхазии.
Они приветствуют реванш или может, есть и такие, для которых неприемлем?
Есть люди, которые с этим не согласны, недовольны тем, что происходит в Гальском районе. Они дискутируют с властью о результативности такой политики, исходя из политических и гуманных соображений. Внутриабхазская демократия в каком-то смысле, в том числе относительно свободы слова, там есть, но такая демократия не распространяется на других, хотя дискуссии по этим и другим насущным вопросам там идут.
Понятно, что «демократия по-абхазски» не распространяет на грузин, но кого Вы имеете в виду, говоря о других – русских, армян или?
Там до сих пор этнократия, во власти одна нация, которая и управляет. Если во властных структурах были бы также представлены другие этнические группы в таком же процентном соотношении, как и абхазы, то проблем было бы меньше. Это существенная уязвимость абхазского проекта.
Те, кто приезжают, говорят и пишут, что армяне владеют серьезными экономическими рычагами и чуть ли не управляют Абхазией...
Кстати, я изучал этот вопрос и мне кажется, что проблема немного мифологизирована, преувеличена. Реально, серьезный, большой бизнес в руках абхазов. Если посмотреть на все постсоветкое пространство, везде, как и в Абхазии, большая политика и большой бизнес переплетены. Да, в мелком и среднем бизнесе заняты многие армяне, но это не означает, что они диктуют свои условия, далеко не так. В принципе, эти проблемы возникают, исходя из уязвимости абхазского проекта, когда власть не знает, как эти две большие этнические группы – гальских грузин и армян - интегрировать в абхазское общеполитическое пространство. Абхазы не доверяют ни одной из них. Получается, что если не откроешь для гальских грузин дверь в политику, они остаются лояльными Тбилиси, если впустишь, то не знаешь, как поведут политическую жизнь Абхазии.
Армяне в большом количестве проживают не только в приграничном с Абхазией Краснодарском крае, но и в других российских регионах. Абхазия остается в подвешенном состоянии, инвесторы не заходят, регион не развивается и в добавок, армяне не являются частью этого политического проекта, поэтому, им, армянам, намного выгоднее, чтобы Абхазия стала частью России и они свободно могли бы передвигаться, торговать, строить. Есть одна Армения, второй не будет, поэтому, им намного лучше жить в большом государстве, чем в непонятной Абхазии. Следовательно, эти две группы не лояльны к абхазской «государственности», получается замкнутый круг. Честно говоря, не завидую грузинам и абхазам в этом контексте - несмотря на то, что вроде война выйграна, есть определенное признание и тд., реально, там очень сложно выстроить более или менее функционирующую систему.
Сможет абхазская сторона самостоятельно, без посредничества России, принимать участие в переговорах с Грузией?
Я в этих процессах участвую более 10-12 лет, особенно интенсивно последние шесть лет. Очень чувствуется, возросшая зависимость Абхазии от России, что связано с признанием и увеличением российского присутствия в Абхазии, также с международным контекстом. Отношения с Россией и с Западом все ухудшаются, конечно, это сказывается на наш регион, который полностью поделен, поэтому, напряжение особенно чувствуется на границах. Следовательно, российская сторона старается максимально запретить или ограничить абхазам контакты с грузинами и с другими, но не с русскими. Усиление российского влияния вызывает серьезное раздражение и озабоченность среди абхазов.
Немного о возросшей российской мягкой силе - как Вы думаете, усилилась деятельность пророссийских организаций и НПО в Грузии за последние пять лет?
Смотря, с какой стороны оценивать ситуацию – сегодня Россия одна из первых партнеров Грузии в экономическом плане, ежегодно приезжает большое количество российских туристов, работают культурно-образовательные программы, фирмы и т.д. В этом плане, можно говорить об усилении, но насколько оно долгосрочно и может ли повлиять на умы молодых грузин? - Думаю, не так легко и скоро, хотя вызывает обеспокоенность, особенно когда ты, фактически, находишься в военном положении с этой страной. В то же время, есть контр-баланс, который работает в долгосрочной перспективе: мы подписали Соглашение об углубленной и всеобъемлющей, свободной торговле с ЕС, Соглашение о свободной торговле с Китаем, т.е. мы фактически диверсифицировали свою экономическую активность. Есть и другие факторы, которые балансируют российское влияние, поэтому можно сказать, что ситуация радикально не меняется.
Немаловажное значение имеет и то, что у молодежи есть возможность выехать на запад, получить хорошее образование, работать в разных сферах, международных организациях. Мы строим не прозападную, а западную страну. Политическая и интеллектуальная элита Грузии становится все более западной и они не менее западные, чем среднестатистический поляк, чех, немец или француз.
Несмотря на те образовательные программы, которые Россия предлагает гражданам Грузии, она намного уступает западным странам, которые работают у нас. Если говорить о неправительственном секторе и гражданском обществе, то фактически, невозможно оказать помощь в том, чего у тебя самой нет. Финансы, которые выделяются российским проправительственным организациям, работающим в Грузии, естественно, распределяются по коррумпированным схемам и тратятся совсем не по назначению, поэтому, неэффективны. Был какой-то всплеск или наплыв российских организаций, но сказать, что была важная конференция, которая вызвала резонанс, такого не припомню. Есть и определенные тактические успехи, например, в парламент прошли некоторые низкорейтинговые и малочисленные, лояльные России партии. Это тот максимум, который достигли. Не думаю, что в 2020 году на парламентских выборах Грузии, процент «Альянса патриотов», партии Нино Бурджанадзе или какой-нибудь другой, будет существенно лучше, чем он есть сегодня. Конечно, многое зависит от Запада, если Brexit пройдет нормально, без осложнений, я не вижу экзистенциальной опасности, хотя в 30 км от Тбилиси стоят российские танки, но думаю, ситуация не ухудшится.
Вы работали с Фондом Горчакова, который фигурирует как проводник российской мягкой силы в Грузии. Насколько активно фонд сегодня работает в Грузии?
Фонд Горчакова был учрежден декретом президента РФ Д. Медведевым 5-6 лет назад и финансируется государством. Представители фонда не скрывают, что проводят российскую мягкую силу не только на постсоветском пространстве, но и в Центральной Европе и других регионах, стараются наладить контакты и в основном работают с молодежью. Что касается отношений с «Кавказским домом», в контексте грузино-российского диалога и при финансовой поддержке британского правительства, мы сотрудничали с фондом Горчакова, разными российскими организациями, как с опозиционными, так и проправительственными. Мы не хотели общаться только с одной стороной и стремились получить общую картину российских политических сил.
Фонд устраивает конференции, семинары на всем постсоветском пространстве. Мы провели интересные встречи в Москве, но на данном этапе не работаем с фондом, у нас нет соответствующей финансовой поддержки. Я считаю, что давно пора создать в Грузии институт по изучения России. Правительство должно быть заинтересовано в создании такого института, мы должны знать, что они о нас думают, что планируют, с кем общаться, поэтому, без постоянных серьезных, аналитических исследований не обойтись. Были разговоры на эту тему, но пока безрезультатно. Я точно знаю, что в России есть профессионалы, которые постоянно, в ежедневном режиме проводят мониторинг масс-медиа, смотрят, читают, в том числе на грузинском языке и анализируют события в Грузии. У нас фактически нет кадров, которые досконально знали бы внутреннюю и внешнюю политику России. Если, кому-то, например, из неправительственного сектора, надо написать определенную тему о России, нет организации или человека, кто бы помог с экспертным анализом.
