Городской танк

>>Смертники снаружи это кто? ДЗ и КАЗ нету.

Это те, кто снаружи. (Капитан Очевидность)

Внутренний экипаж будет лучше защищен, его не возьмут ни пули ни осколки, даже попадание снаряда могут вытерпеть. А "наружние" каждый раз будут нести потери. В начале боя там будут сидеть солдаты, а в конце там окажутся их трупы. В таком виде танк будет возврщаться на базу, трупы будут убирать, их место будут занимать новое пушечное мясо.
 
Ну, то, что на Шерманы в ВМВ такое ставилось, дело известное...
А вот что это они с Абрамсом сделали?.. Вроде фотомонтаж, если на тень посмотреть да и вообще...
Да тут фотомонтаж однозначно, достаточно понять, что при таком количестве пушек не увеличился размер башни и корпуса, да и вообще, ущербность и техническое несовершенство .... блин, да тут и говорить не о чем, фуфел это, однозначно.
 
>>Смертники снаружи это кто? ДЗ и КАЗ нету.

Это те, кто снаружи. (Капитан Очевидность)

Внутренний экипаж будет лучше защищен, его не возьмут ни пули ни осколки, даже попадание снаряда могут вытерпеть. А "наружние" каждый раз будут нести потери. В начале боя там будут сидеть солдаты, а в конце там окажутся их трупы. В таком виде танк будет возврщаться на базу, трупы будут убирать, их место будут занимать новое пушечное мясо.
Если мы собрались говорить о поезии, нравственности, чувствах и эмоциях, то ваш месседж берет за душу. Но если речь о войне, технике и солдатах то вот: лучше за броней чем без брони, лучше прикрытый огнем танк чем неприкрытый, пехоте лучше иметь танк чем не иметь, лучше ехать чем идти, лучше смотреть сверху чем снизу, лучше заставлять прятаться чем прятаться самому, лучше пять пар глаз на башне чем одна-две.
А после вот этого "трупы будут убирать, их место будут занимать новое пушечное мясо" надо слезу пускать и холодеть от ужаса? Во всех знаете ли войнах последних десятилетий/веков это самая частая процедура - трупы убирать, и заменять на новое пушечное мясо. Кто к этому не готов кормит чужие армии.
 
Ну а если не мудрить, в просто взять "Шилку", шасси Т-55, доп.бронирование на башню? Плюс, конечно, комплект для связи с пехотой (как он там у американцев назывался? ТУСК?)

У шилки отнять электронику для борьбы с возд.целями (ибо ненафиг). Конечно, вопрос, возможен ли вообще перенос её башни на другое шасси. Или даже тоже самое шасси, только двигло по-сильнее и броню.
Уж проблем с углом стволов быть не должно. Даже по небоскребам можно стрелять наверное :)

Ну а для того, чтобы было "круто", можно ещё на корме присобачить пару снимаемых пехотой "дроидов" для заглядывания за углы :)

Во ещё чего нашел (ещё не давали такую ссылку?)
 
А в чем неоспоримая прелесть четырех стволов Шилки в сравнении с двумя такими же или даже одним? Лупить по окнам квартиры с боевиками из одного автоматического ствола пушки не столь губительно как из четырех? Бросьте, такой же точно п....ц. Другой вопрос что у зениток эти столы наводятся на цель молниеносно, не как у тормознутой БМП-2.
И у Шилки с ее четырьмя сволами нет одной нужнейшей в городе вещи - орудия 100мм и выше с хорошим фугасом, для пролома стен для входа штурмующих, для расчистки баррикад и завалов, для моментального обвала здания, для гарантированного наконец поражения всего, что находится за преградой. Пушки 20-40мм, даже самые быстрые, этого всего не дают.
 
А в чем неоспоримая прелесть четырех стволов Шилки в сравнении с двумя такими же или даже одним? Лупить по окнам квартиры с боевиками из одного автоматического ствола пушки не столь губительно как из четырех? Бросьте, такой же точно п....ц. Другой вопрос что у зениток эти столы наводятся на цель молниеносно, не как у тормознутой БМП-2.
И у Шилки с ее четырьмя сволами нет одной нужнейшей в городе вещи - орудия 100мм и выше с хорошим фугасом, для пролома стен для входа штурмующих, для расчистки баррикад и завалов, для моментального обвала здания, для гарантированного наконец поражения всего, что находится за преградой. Пушки 20-40мм, даже самые быстрые, этого всего не дают.
Мда. Придумать городской танк "вообще" - видимо нельзя. Ведь у каждого в голове своё представление о тактике городского боя. Кто-то видит штурм Берлина, кто-то Грозного, кто-то ВЛВ.

Действительно, если говорить о городском бое - как о части большой войны с ВРАГОМ, то да, нужно мощное орудие и т.п. Даже помню где-то читал об эффективном применении катюш в ходе ВОВ - там восторжено говорили о том, что не нужно было захватывать здание долго и нудно. Просто посылались несколько снарядов Катюши - и всё, нет здания - нет проблемы.

Если же говорить о такой машине как о части сил по демократизации (или принуждению к миру) - то вариант "взорвать нахер" не очень подходит.

Преимущество 4-х стволов вижу в том, что их 4.

Всё-таки интересно, чем вызваны габариты Шилки? Все-таки р-э оборудованием? Или боезапасом? Не нашел "разреза" внутренностей это машины...
 
Если мы собрались говорить о поезии, нравственности, чувствах и эмоциях, то ваш месседж берет за душу. Но если речь о войне, технике и солдатах то вот: лучше за броней чем без брони, лучше прикрытый огнем танк чем неприкрытый, пехоте лучше иметь танк чем не иметь, лучше ехать чем идти, лучше смотреть сверху чем снизу, лучше заставлять прятаться чем прятаться самому, лучше пять пар глаз на башне чем одна-две.
На форуме уже писалось, что проще грохнуть БТР или БМП разом вместе с экипажем и десантом до спешивания последнего, чем после.
 
это должно выглядеть как "боевой вагон"
прочная капула посередине с двигателем и экипажем (двое или больше), спереди бульдозерный нож, саперная мортира в 100-140м, и снаружи внешняя открытая оболочка, где сидят стрелки. Лучше, чтобы каждый сидел в отдельной бочке, чтобы лучше защитить от взрывов.
А сзади толстая бронированная труба, на конце которой - турелька со спаренным 14,5мм пулемётом и быстрой наводкой по команде любого члена наружного экипажа.
сзади небольшой бронеотсек для хранения эквипмента, например взрывчатки

и опять немного орков для вдохновения:







 
Признаться, когда эта ветка только открылась, мое отношение к сабжу было иронично-скептическим. Однако, много воды утекло с тех пор в Иордане. То ли я постарел, то ли война изменилась.
В последние годы почти все бои происходят исключительно в застройке либо на ближайших к ней подступах. Да и сами застройки столь разрослись и срослись друг с дружкой, что чистого поля для разгуляться почти и не осталось. Исходя из всего этого, надо быть идиотом, чтобы не подумать о создании специализированной техники - רכם לשב.

Дорого? Трупы дороже, особенно в израильских услолвиях. Так что, пофиг все апгрейты - только с нуля и только узкоспециализированное.
Специализированное под что? Тут надо для себя очень четко решить. ИМХО, всякие милицейские функции по разгону беспорядков - побоку. Нехай на них "скунсы" воняют. Наше дело - реальное мочилово.
Стало быть, застройка, напичканая хорошо укрепившейся там легкой пехотой. У нас полное господство в воздухе, а подступы к месту действия окружены нашими силами.
Нам предстоит:
1) расчленить эту застройку на отдельные участки, подавить очаги сопротивления и хорошенько все это зачистить;
2) удерживать занятую застройку до полной зачистки, контролируя все что там шевелится.

Полагаю, эти две разные задачи потребуют создания двух различных видов техники.
1) Тяжелая и мощная машина с мощным вооружением для ближнего боя, с малой автономностью, небольшим боезапасом, малым запасом хода, без десанта.
2) Подвижный блокпост с ослабленным вооружением, но с навороченными средствами наблюдения, с десантом и с высокой автономностью.

Для обеих: очень тяжелая броня + динамическая и активная защита. Средненький движок (скорость нам не нужна) и гусеницы. ПНВ - обязательно.

Для 1:
Мощное короткоствольное орудие, огнемет, пара пулеметов (один тяжелый либо скорострельная пушка, второй легкий с автономной турелью), боевые дымы, инженерный ковш, средства подавления радиосвязи.
Действовать этот монстр (я б его "кабаном" назвал) будет только в сопровождении дружественной пехоты, каковая обеспечит обзор, целеуказание, охранение, при необходимости эвакуацию.
Кончились боеприпасы, горючка, неисправность оборудования, экипаж выбился из сил - не беда: выходим из боя, решаем проблемы и возвращаемся.
Потеряли ход - тоже не страшно: стоим ждем другого "кабана" и техпомощи.

Для 2:
Высокая башня, большой обзор, много камер и оптики, один легкий пулемет, одна снайперская винтовка, места для размещения и отдыха бойцов, несколько независимых выходов, запас патронов и питания.
Выползаем на перекресток и держим его хоть неделю.
При необходимости высылаем десант надавать по башке кому надо по-соседству.
При необходимости переползаем к другому перекрестку.
Если случилась жопа, занимаем глухую оборону и ждем подкрепления.

Сколько таких надо? Мне кажется, даже одного батальона бы хватило. Скажем 2 роты срочников и еще 2 резервистов. Из 2 - одна рота "кабанов" и одна "черепах".
В конце концов, мы ведь не чистим по десять городов в сутки. Закончили с одной застройкой - на танковозы и перебазируемся к следующей. Как в том анекдоте про старого быка: "Швайя-швайя отымеем все стадо."
 
Для обеих: очень тяжелая броня + динамическая и активная защита. Средненький движок (скорость нам не нужна) и гусеницы. ПНВ - обязательно.

Для 1:
Кончились боеприпасы, горючка, неисправность оборудования, экипаж выбился из сил - не беда: выходим из боя, решаем проблемы и возвращаемся.
Потеряли ход - тоже не страшно: стоим ждем другого "кабана" и техпомощи.
Не противоречие ли - на средненькой скорости метаться из боя/в бой за снабжением? Ну и движок - это не только скорость же.
 
Не противоречие ли - на средненькой скорости метаться из боя/в бой за снабжением? Ну и движок - это не только скорость же.
Сколько там мотаться-то - полкилометра туда, полкилометра обратно.
Да, если ковшом завалы расчищать, то движок надо помощней. А в остальном - это не танк, ему маневрировать не нужно.
 
Мне кажется, концептуализируя городской танк нужно в первую очередь проанализировать деятельность рода войск которого этот танк должен поддерживать. Тоесть пехоту. Это на самом деле не так легко, так как городской бой он очень динамичен и в основном зависит от инициативы и успеха малых подразделений. Каждая страна втихаря по своему колется и делает свои выводы из этого. Обобщенного опыта нет, хотя кажется, столько воды утекло со времен ВМВ. Мне пока что тяжело как-то исчерпывающе на эту тему что-то написать, я сам лично только начал углубленно изучать её, но мне кажется нужно вместо пространственных рассуждений по компоновке городского танка в первую очередь ответить на следующие вопросы:

1)Как пехота ведет бой в городе? Как его ведет отделение/группа? Как его ведет взвод? Как его ведет рота? Батальон?
2)Какие самые большие проблемы у чисто пехотных подразделений во время боев в городе? Чего им не хватает?
3)Какие самые большие проблемы у защитников города во время таких боев в застройке? Что больше всего приносит им проблемы?
4)Как текущие танки и остальные боевые машины использовать для решения предыдущих двух вопросов?

И уже потом, на основе ответов на эти вопросы, думать над нюансами устройства городского танка.
 
Мне кажется, концептуализируя городской танк нужно в первую очередь проанализировать деятельность рода войск которого этот танк должен поддерживать. Тоесть пехоту. Это на самом деле не так легко, так как городской бой он очень динамичен и в основном зависит от инициативы и успеха малых подразделений. Каждая страна втихаря по своему колется и делает свои выводы из этого. Обобщенного опыта нет, хотя кажется, столько воды утекло со времен ВМВ. Мне пока что тяжело как-то исчерпывающе на эту тему что-то написать, я сам лично только начал углубленно изучать её, но мне кажется нужно вместо пространственных рассуждений по компоновке городского танка в первую очередь ответить на следующие вопросы:

1)Как пехота ведет бой в городе? Как его ведет отделение/группа? Как его ведет взвод? Как его ведет рота? Батальон?
2)Какие самые большие проблемы у чисто пехотных подразделений во время боев в городе? Чего им не хватает?
3)Какие самые большие проблемы у защитников города во время таких боев в застройке? Что больше всего приносит им проблемы?
4)Как текущие танки и остальные боевые машины использовать для решения предыдущих двух вопросов?

И уже потом, на основе ответов на эти вопросы, думать над нюансами устройства городского танка.
Я мог бы более или менее компетентно ответить на четвертый вопрос. Но опасаюсь нарушить БС.
 
Vae Victis несомненно прав: плясать надо от обратного - от цели. Т.е., в нашем случае, от нужд пехоты, т.к. именно она является основной боевой силой в застройке.
Но, поскольку в пехотных делах я недостаточно компетентен, то попытаюсь зайти с другого конца - от проблем обычного танка в нынешней ситуации городского боя.
Буду перечислять вопросы НЕ по порядку приоритетов. Так же, НЕ стану вдаваться в технические и тактические вопросы ... м-м-м, скажем так, широко известные в узких кругах.

1) Обзор.
Недостаток обзора - изветсная проблема всех танков. В полевых условиях она решается дистанцией от противника и взаимодействием нескольких боевых машин. Но в городе проблема жутко обостряется высокой плотностью, верхними этажами и отсутствием визуального контакта с другими машинами своей части (и, само собой, невозможностью высунуться из люка из-за плотного огня с малых дистанций). По идее, это должно компенсироваться прикрытием пехоты, но на практике уровень взаимодействия оставляет желать лучшего. А даже если бы и было это взаимодействие идеальным, все равно сражаться с завязанными глазами по подсказке со стороны - это "бой с тенью".

Возможные решения:
Современные технологии позволяют напичкать броню множеством камер и вывести все это на экраны экипажа. Однако, полагаю, что такие камеры будут часто выходить из строя, в том числе от боевых повреждений. И потом, сегменты экрана дают восприятие много хуже того, что человек получает просто оглядевшись.
Отсюда у меня мысль (возможно глупая): а нельзя ли сделать над командирским люком бронированный и прозрачный колпак? В обычном танке такого делать нельзя, т.к., помимо прочего, это сильно демаскирует в обычном танковом бою на гребне холма. Но для городской машины - иное дело. Врядли такой колпак выдержит гранатометный выстрел. Поэтому надо сделать его выдвижным. Так, чтобы, при необходимости, командир танка смог, не опасаясь многочисленной стрелковки вокруг, высунуть голову из люка, осмотреться и убраться внутрь прежде, чем на него нацелят гранатомет.

2) Ориентирование.
Отчасти это связано с предыдущим пунктом (с обзором), но не только. В незнакомом городе, проехав всего полсотни метров по извилистой улице, танкисту уже очень легко потерять направление (компас под броней не работает). Кроме того, одно и то же здание при взгляде с разных углов может выглядеть совершенно по иному. К примеру, наши стрелки засели в трехэтажке справа от меня, но, продвинувшись по улице, я вдруг вижу это здание уже слева от себя, да еще и, при взгляде поверх сарая, оно мне кажется двухэтажным и иной формы (т.к. ракус иной) - и я ошибочно принимаю своих за противника. Жуть.

Возможные решения:
Тренировки, работа с картой, координация с соседями - это все само собой. Наверное, свременные сетецентрические системы очень могут помочь в такой ситуации. Но, думаю, что для боя в застройке нужна особая система - с учетом всех строений и их высотности в трехмерном пространстве. Так, чтоб в предыдущем примере, я мог пометить далномером подозрительное здание и получить на экране верную точку, не смотря на то, что я выцелил верхний этаж поверх иных, более мелких построек (т.е. угол возвышения ствола в навигаторе должен быть привязан не только к топографии местности, но и к высоте строений). Базу данных в такой системе придется очень часто обновлять, т.к. застройка меняется гораздо быстрее, чем параметры геодезии в чистом поле. А если еще учесть разрушения домов в ходе боев, то даже и не знаю, как быть.

3) Обнаружение целей.
В застройке танк совсем не может маскироваться и почти не может маневрировать. А вот, его противник - напротив. Обнаружить из танка стрелка или гранатометчика, на мгновение выглянувшего в одном из сотен окон вокруг и сверху - это как разглядеть птичку в ветвях дерева посреди леса. А еще вокруг множество гражданских "птичек", в которых нашему "охотнику" стрелять нельзя. Да еще и свои "охтничьи соколы" где-то тут же на соседних "деревьях" - упаси бог их подстрелить ненароком.

Возможные решения:
Целеуказание со стороны. Тут проблемы с координацией действий и со временем. Но, если округа контролируется, и противник не может легко отойти, то можно выводить танк уже заранее на конкретную цель.
По слухам, продвинутая система активной защиты может точно определять источник огня. Круто! Но, к сожалению, это только после выстрела.
Очень большое преимущество для танка в ночном бою при его насыщенности ПНВ, чего нет в таком масштабе у пехоты и, тем более, у партизан.
Неплохо было бы для наших целей разработать специальный тепловизор с програмным поиском и идентификацией потенциальных целей. Думаю, это возможно. Даже в светлое время суток такая щтука была бы полезна, обнаруживая стрелков в дыму/пыли, за занавеской/жалюзи и т.п.

4) Защищенность.
По условиям задачи, на нашем театре военных действий у противника отсутствует тяжелая боевая техника. Из оставшегося, у большей части видов ракетного противотанкового оружия имеется значительная мертвая зона на коротких дистанциях. Используя последний факт, грамотный танкист в застройке может свести риск обстрела из ПТ оружия к минимуму (без подробностей). Остается проблема открытых пространств со всех четырех сторон и в слабобронированную крышу. А так же, конечно, угроза, исходящая от донных фугасов.

Возможные решения:
Многократное усиление брони. Равномерное распределение защиты по всем проекциям машины. Удаление взрывоопасных материалов от днища машины. Возможно, какое-то приспособление для отвода взрывной волны из под днища. Динамическая броня (кроме днища). Активная защита. Глушилка радиосигналов. Кратковременная и постоянная дымовая завеса (мне кажется, сегодня многие склонны недооценивать эфективность боевых дымов).

5) Маневренность.
Как уже упоминалось выше, в застройке у танка возможности маневра очень невелики. Но, все же, есть один трюк, позволяющий выйти к противнику в неожиданном месте - идти сквозь стены.

Возможные решения:
Габариты машины (в осоенности ширина) должны позволять движения по узким улочкам. Для прохода сквозь стены нужен достаточно мощный двигатель и подходящая ходовая часть. Инженерный ковш тоже будет полезен.

6) Вооружение.
Очень многие боевые системы танка становятся бесполезными на сверхмалых дистанциях. В то же время, танковая пушка позволяет послать тяжелый снаряд даже прямо перед собой, а тяжелый пулемет прошивает кирпичную стену и поражает укрывшихся за ней.

Возможные решения:
Машине для городского боя не нужно дальнобойное орудие и балистический вычислитель. Возможно, что и стабилизация пушки не нужна - тут надо подумать о значении точности огня в движении.
Нужно что-то крупнокалиберное и фугасное - для выноса укрепленных позиций противника. Нужны так же боеприпасы, пробивающие стену и разрывающиеся внутри. Нужны зажигательные снаряды. Нужно что-то не слишком мощное, но что можно забросить поверх стены или в окно - быть может, гранатомет. Нужен крупнокалиберный пулемет либо скорострельная пушка - для поражения сквозь стены. Осколочный противопехотный тоже нужен - для блокирования подходов на относительно открытых участках. Нужен легкий пулемет для заградительного огня. Нужна возможность изнутри кидать что-то типа ручных осколочных гранат прямо возле себя и даже на себя - для предотвращения попыток противника подобраться вплотную и забраться на машину. Зенитный пулемет не нужен, но у орудия и у крупнокалберного пулемета должны быть большие углы возвышения для ведения огня по верхним этажам. Очень нужны боевые дымы самых разных видов - в том числе и для прикрытия пехоты.
Может быть полезна какая-нибудь простая лазерная указка для координации действий - буквально пальцем ткнуть, чтоб уж совсем устранить всякое взаимонепонимание. Мощный прожектор с управлением изнутри может быть полезен для ослепления противника в ночном бою. Ну и, раз уж мы заботимся о гражданских, не мешало бы иметь громкоговоритель, чтоб лишний раз шугануть их, прежде чем разносить все к чертям.

7) Десант, снабжение и эвакуация.
Доставка пехоты и грузов, как и эвакуация раненых в неразберихе городского боя - задача не из простых. У израильской "Морковки" имеются соответствующие возможности. Однако, я полагаю, что этими функциями зачастую склонны злоупотреблять в ущерб основному назначению боевой машины.

Возможные решения:
Для транспортировки войск и грузов следует использовать специальную технику, а не выводить из боя штурмовые единицы.
А вот варианты эвакуации экипажа из подбитой машины - надо продумать. Сколько и каких выходов?
И еще я бы рекомендовал разработать кислородные маски для экипажа - чтобы не было необходимости выскакивать прямо под вражеский огонь сразу при срабатывании аварийного пожаротушения.