Гонения на кассетные бомбы

Progressor

Модератор
Команда форума
#82
Кстати, насчет аццкой угрозы гражданским от невзорвавшихся БП.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_munition#Civilian_deaths_from_unexploded_cluster_bomblets
Из ни разу не милитаристских источников получается, что в Ливане и Югославии от них погибло человек по 100.
Думается, что количество тяжко раненых будет на порядок больше. Кассетные элементы относительно небольшие, убить не убьет, а без ноги оставит.

В любом случае, надежность можно повышать и повышать, но пацифистам это пофиг. Важнее зарабатывать политический капитал, заявив, что ужасное оружие искореняется.
Дело в том, что генералы - такие же люди как и все. При наличии широкого выбора инструментов для достижения поставленной задачи, будет выбран наиболее простой в использовании. Не факт, что все возможные последствия будут приняты во внимание. Иногда приходится оказывать умеренное давление на армейские головы, чтоб не сидели жопой на удобном и пригретом месте, а продолжали искать новые и оптимизировать старые решения стандартных проблем.
Не будь волны общественного возмущения, никто бы и не почесался повышать надежность боеприпасов, внедрять механизмы самоуничтожения и т.д.

Армия тоже должна быть основана на системе баланса, сдерживания и противовесов. Так что иногда и от пацифистских организаций есть самая реальная польза.

Т.е. когда израильский производитель официально говорит, что hazardous dud rate составляет 0,06%
Любопытное письмецо, спасибо за ссылку.

А я вот почему-то наивно думал, что достоинство высокоточного оружия в том, что оно обеспечивает более надёжное поражение цели с меньшим расходом боеприпасов, меньшим нарядом сил, за меньшее время, чем свободнопадающие ОФ бомбы. Т.е. - внезапно! - по той же самой причине, по которой до победы политкорректности над здравым смыслом ценили кассетные боеприпасы.
Просто преимущества ВТО наилучшим образом проявляются при поражении точечных целей, а преимущества кассетных боеприпасов - при поражении площадных целей и целей с неточно определёнными координатами. И, кстати, кассетное оружие с корректируемыми средствами доставки тоже было (GMLRS-DPICM, WCMD).
И это тоже. Ну ладно, оставим рассуждения из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
 
#85
А чем они отличаются по летальности от обычных противопехотных мин?
Затрудняюсь сказать. Можно предположить, что заряд мощнее, корпус металлический.
Возможно, действительно, если такой нефель пнуть ногой, то насмерть и не убьёт.
Однако, в своё время, в наших краях прекратили использование противопехотных кассетных снарядов именно из за очень большого процента несрабатывания элементов (кто помнит, это были такие круглые элементы со складным стабилизатором в форме плавленного сырка...), и против пехоты стали применять дорогие противотанковые кассетники (такие элементы, как на твоей фотке). У них, конечно, процент несрабатывания был намного меньше. У нас в соседней батарее один парень от такого погиб и ещё пару человек ранило.
И ещё раз повторяю- на войне, как на войне- мало кого интересует гуманность по отношению к супостатам. Проблема в том, что на обстрелянную кассетником территорию не могут войти наземные войска.
Кстати, мы где то на старом Форуме всё это уже обсуждали.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#86
В книге по истории артиллерии АОИ в войне 1982 г.: Кассетные снаряды с противотанковыми элементами ("Мицрар Шахор") применялись очень широко. Из-за высокого процента неразорвавшихся элементов были районы, куда АОИ опасалась вводить свои войска.
 
#87
А чем они отличаются по летальности от обычных противопехотных мин?

Так ведь суббоеприпас - это не противопехотная мина в пластиковом корпусе, у него основное поражение осколочное. Причём он должен поражать осколками (с заданной вероятностью) живую силу противника в радиусе нескольких метров. При подрыве в руке или под ногой, т.е. на расстоянии меньше метра, плотность осколочного поля будет намного выше расчётной.

Я тут уже приводил статистику по Буре в Пустыне:

Category: Cluster munition UXO;
Army, killed: 22;
Army, injured: 58;
Army, total: 80;
Marines, killed: 0;
Marines, injured: 0;
Marines, total: 0;
Air Force, killed: 0;
Air Force, injured: 0;
Air Force, total: 0;
Navy, killed: 0;
Navy, injured: 0;
Navy, total: 0;
DOD, killed: 22;
DOD, injured: 58;
DOD, total: 80.
Отношение количества раненых к убитым ниже чем 3:1. А это военные в касках и бронежилетах, в принципе неплохо защищающих жизненно важные органы от мелких осколков. Если гражданский подберёт неразорвавшийся суббоеприпас, а тот взорвётся у него в руке, то ИМХО он вероятнее будет убит, чем выживет.
 
#88
Логичнее было бы запрещать ОФ средства весом меньше заданного, так как их много и из-за дешевизны и массовости высока вероятность того, что территория будет засыпана неразорвавшимися.В Женевской конвенции 190Х лохматого года запретили ОФ снаряды калибром менее Х, правда из-за отнесения их к разрывным пулям, но это никогда не соблюдалось. На практике гонения на фосфор и кассетные боеприпасы - это не менее чем подрывная деятельность против крупных государств в пользу партизан, потому на это следовало бы демонстративно забить.
 
#89
И ещё раз повторяю- на войне, как на войне- мало кого интересует гуманность по отношению к супостатам.
Во времена Первой Ливанской, несомненно, так и было. Сейчас, однако, по крайней мере в армиях "цивилизованных стран" - очень даже интересует (во всяком случае, насколько можно судить со стороны).

Проблема в том, что на обстрелянную кассетником территорию не могут войти наземные войска.
Ну, что значит - "не могут"? Войти можно и в след облака наземного взрыва, если достигаемый результат оправдывает ожидаемые потери от радиации.

В Буре в Пустыне, как пишут левозащитники (не проверял - если они врут, то явно в сторону завышения), было использовано 50 миллионов суббоеприпасов, в основном старых конструкций, которые давали процент невзрывов на порядок и более выше, чем суббоеприпасы современных конструкций. Потери от подрывов на своих суббоеприпасах - 22 убитых, 58 раненых. ИМХО это не так уж и много.

Вообще, в конфликте высокой интенсивности собственные кассетные боеприпасы будут ведь далеко не единственным источником ВОП, на которых могут подорваться свои войска. Будет применение кассетных боеприпасов противником - причём он вполне может применять какие-нибудь кассетные РСы с истекшим 20 лет назад сроком хранения, которые дают десятки процентов невзрывов. И эти неразорвавшиеся суббоеприпасы будут валяться на позициях наших войск, на коммуникациях в тылу и т.д., создавая проблемы всегда, а не только когда мы наступаем и занимаем позиции противника, по которым раньше работала наша артиллерия. Если же мы наступаем, то противник будет целенаправленно выставлять минные поля на направлении нашего наступления, в т.ч. и с помощью систем дистанционного минирования.

Если считать, что единицы процентов невзрывов своих суббоеприпасов в заранее известных районах (допустим, 30 лет назад сложно было свести воедино всю бумажную отчётность, кто куда стрелял кассетными боеприпасами - но сейчас, когда всё включено в АСУ, можно в реальном времени получать информацию, по какой цели применено сколько боеприпасов каких типов, вместе с актуальным прогнозом, сколько из них не разорвалось, и на этом основании назначать дополнительную инженерную разведку, где необходимо) представляют неразрешимую проблему, то как войска будут действовать в описанных выше условиях, которые от списания своих кассетных боеприпасов никак не изменятся? Точнее, на самом деле они наверняка изменятся в худшую сторону, и сильно - списание своих кассетных боеприпасов снизит эффективность контрбатарейной борьбы, из-за чего возрастёт настрел артиллерии противника - в т.ч. и кассетными боеприпасами и боеприпасами дистанционного минирования.
 
#90
Из всего 146 погибших американцев 22 от подрывов на своих суббоеприпасах - это немало в %.
 
#91
Из всего 146 погибших американцев 22 от подрывов на своих суббоеприпасах - это немало в %.
В процентах немало. Из-за крайне низких потерь от воздействия противника. А в абсолютных числах - ИМХО немного, по крайней мере для конфликта высокой интенсивности с современным противником, где потери от его огня будут многократно больше.
 
#92
Ну как бы да, по современным понятиям сопутствующий ущерб (collateral damage) должен быть сведен к минимуму.
Для чего вкладывают дикие бабки в развитие ВТО?
Оригинальная трактовка истории Precision Revolution :)
Хорошая статья по теме:

https://warontherocks.com/2016/11/p...ii-the-seductive-allure-of-precision-weapons/

Немного процитирую:

While the advent of precision weapons ushered in an era of “one bomb, one target” planning, the expectations for these weapons have outpaced their actual abilities. The use of these weapons does not ensure than only the target will be hit and nothing else. Precision ensures that there is a high probability that the weapon will land on or near its desired aimpoint. Two thousand pounds of cosmic catastrophe hitting its target still has effects well beyond the target. A 2000-pound Mk-84 bomb can throw fragments for thousands of feet. Precision weapons were developed to ensure that when a strike package dropped on its targets, there was a reasonable expectation that those targets would be hit, reducing the need to return over and over again and continually expose aircraft and aircrew to risk. Precision weapons were intended to make the combat application of airpower more efficient and safer in the long run, not to make them more palatable as a policy option. An airpower tool became a political one — another aspect of “political airpower.”
The use of precision weapons had dropped unintended casualties to levels unimagined mere decades before — but they had not dropped to zero — and anything more than zero became politically unpalatable. And so the handcuffs emerged, in the form of increasingly higher levels of approval, often by individuals with no airpower expertise hundreds or thousands of miles from the engagement. Because of the demonstrated ability of a precision weapon to limit unintended damage, particularly against civilian targets, they were wrapped in a semi-impermeable shield of risk aversion that limits their use.
The guiding philosophy changed: Because we are able to minimize civilian casualties with precision weapons, we should eliminate them. Our own leadership, historically enamored with the potential for limiting U.S. casualties by effective use of airpower, has mutated into insisting that we fight only “casualty-free” conflicts, where the umbrella of protection is extended everywhere. Hays Parks, the key architect of the official Department of Defense Law of War Manual, states this in a bluntly obvious observation: “If you wish to assume responsibility for each civilian casualty incidental to a lawful attack, your enemy and others will let you.” Ironically, our warfighting capabilities are being held hostage to a fanciful, sanitized vision of war that has as its overriding goal not to hurt anybody. Our hammer has become a feather.
The political airpower aspect of precision is paradoxical: While it was intended to minimize risk to U.S forces and quickly achieve objectives to end conflict, instead it is neutering our fielded forces, prolonging conflict, and increasing both the political risk and the risk to warfighters who go in harm’s way and yet cannot accomplish the mission. The goal of minimizing unintended effects is both moral and necessary, but the expectation that we can eliminate them is unrealistic. Combat is a nasty, dirty business — a violent manifestation of policy options that cannot be made clean, predictable or nice. If the desired policy is to avoid unnecessary destruction, then avoid the military option as a policy choice. Precision will not allow policymakers to avoid the ruin inherent in war — destruction is the handmaiden of war, the second horseman. No one should long for war, but if a war is to be had, there is a responsibility to act swiftly and decisively to bring about its end and to accept the consequences of that choice rather than trying to avoid them.
 
#93