Гонения на кассетные бомбы

Progressor

Модератор
Команда форума
#62
а что в этом плохого? долгосрочный урон противнику, которому потом придется тратить годы и миллиарды на очистку территории. или это, типа, не по рыцарски?
Ну как бы да, по современным понятиям сопутствующий ущерб (collateral damage) должен быть сведен к минимуму.
Для чего вкладывают дикие бабки в развитие ВТО?
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#65
Это довод генералов, пытающихся посильнее сжать титьку бюджета.

Для какого скопления бронетехники может не хватить ПТУРов и/или авиабомб? Какой потенциальный противник способен эту бронетехнику выставить?
 
Последнее редактирование:
#66
Это довод генералов, пытающихся посильнее сжать титьку бюджета.

Для какого скопления бронетехники может не хватить ПТУРов и/или авиабомб?

Хотя бы такой. Я не знаю, используется ли такая тактика в реальной войне. Но, с другой стороны, можно уничтожить колонну БТ на марше.

ИМХО, страны не имеющие кассетные боеприпасы становятся более уязвимыми. Требование отказа от кассетных боеприпасов - неплохой способ навязать свою волю другому государству.
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#67

Хотя бы такой. Я не знаю, используется ли такая тактика в реальной войне. Но, с другой стороны, можно уничтожить колонну БТ на марше.

ИМХО, страны не имеющие кассетные боеприпасы становятся более уязвимыми. Требование отказа от кассетных боеприпасов - неплохой способ навязать свою волю другому государству.
Ну, не шути. Этот десяток танков обречен в любом случае при господстве противника в воздухе, даже если у того нет кассетных боеприпасов.

Я думал ты мне эту фотку покажешь:





Времена танковых армий и броненосных клиньев канули в прошлое.
 
#68
Ну, не шути. Этот десяток танков обречен в любом случае при господстве противника в воздухе, даже если у того нет кассетных боеприпасов.

Я думал ты мне эту фотку покажешь:




Этих "десятков" могут быть сотни (сколько там танков у китайцев и орков?). На большом расстоянии друг от друга.
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#69
Этих "десятков" могут быть сотни (сколько там танков у китайцев и орков?). На большом расстоянии друг от друга.
Ну допустим, что я с тобой соглашусь. Но что из этого следует?
Кассетный боеприпас - это капризный и опасный инструмент для весьма специфичных и маловероятных условий, оправдывающих его применение.
 
#70
Кассетный боеприпас - это капризный и опасный инструмент для весьма специфичных и маловероятных условий, оправдывающих его применение.
Пусть хотя бы ограниченное использование, а то многие страны отказались от них совсем.
 
#71
Но даже если принять самые оптимистичные показатели, "считанные проценты" невзорвавшихся элементов - это десятки или даже сотни тысяч мин в зонах конфликта.
Ну может тогда не запрещать полностью, а просто установить достаточно низкий процент (доли процента) на неразорвавшиеся суббоеприпасы? Чисто технически я не вижу непреодолимых проблем сделать надёжный и не шибко дорогой самоликвидатор.
 
#72
Ну как бы да, по современным понятиям сопутствующий ущерб (collateral damage) должен быть сведен к минимуму.
Для чего вкладывают дикие бабки в развитие ВТО?
1) кто это сказал? типа, сейчас так принято, да? так просто до большого махача не доходило... мехбригады в наступлении выносить кластерами то легче и дешевле, особенно если у тебя нет подавляющего превосходства в воздухе и огневых средствах.
2) для высокоприоритетных целей, на каждый танк, БТР и грузовик по JDAMу? не дороговато ли?
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#73
1) кто это сказал? типа, сейчас так принято, да? так просто до большого махача не доходило... мехбригады в наступлении выносить кластерами то легче и дешевле, особенно если у тебя нет подавляющего превосходства в воздухе и огневых средствах.
2) для высокоприоритетных целей, на каждый танк, БТР и грузовик по JDAMу? не дороговато ли?
Если до большого махача дело дойдет, то многие регуляции будут похерены. Но это большое "если".
А пока что вполне можно обходиться более безопасными для мирняка средствами.
 
#74
Ну допустим, что я с тобой соглашусь. Но что из этого следует?
Кассетный боеприпас - это капризный и опасный инструмент для весьма специфичных и маловероятных условий, оправдывающих его применение.
Фигасе маловероятных: групповая цель вроде взвода танков (на марше, на заправке, в опорном пункте) - это такая фантастика...
Кстати, посмотри на ТТХ
https://en.wikipedia.org/wiki/CBU-97_Sensor_Fuzed_Weapon
Заодно, и то, что у него "unexploded-ordnance rate of less than 1%".

Если до большого махача дело дойдет, то многие регуляции будут похерены. Но это большое "если".
А пока что вполне можно обходиться более безопасными для мирняка средствами.
Если случится большой махач, рвать волосы на попе, что нет ни боеприпасов, ни мощностей для их производства, ни средств их применения, ни опыта, но зато все это есть у противника, будет уже поздно. Такой пример: CBU-97 предполагалось интегрировать с истребителем F-35, но от этих человеконенавистнических планов, естественно, в Америке уже отказались.

Насчет запретов каких-то видов вооружения, они имеют смысл, во-первых, только "при полном непротивлении сторон", а не в одностороннем порядке, а во-вторых - когда военный эффект ничтожен, а неудобства огромны (без чего не будет "во-первых").
Примеры:
1. Химическое оружие. Регулярная армия, имеющая средства защиты и овладевшая искусством дегазации техники, его не очень боится. При этом тот, кто его применил и даже потеснил противника, получает все прелести зараженной территории в качестве приза. И даже если служивым начхать, то местность как таковая становится не очень пригодной для хозяйствования - и в отличие от местности с невзорвавшимися боеприпасами восстановить эту пригодность непросто. Приговор истории: нафиг.
2. Экспансивные пули. Существо, раненное обычной пулей, становится небоеспособным почти с той же вероятностью, как существо раненное или убитое "дум-думом". Для тех, кто не садист, которому нужно непременно убивать врагов, и не антитеррорист, которому нужно быстро и гарантированно остановить зомби или бешенную собаку, разница невелика. Хуже того - у экспансивных пуль страдает бронепробиваемость. Опять же - нафиг.
...А вот атомное оружие или кассетные БП (которыми, по обоснованным слухам, развлекалась Россия летом 2014 года на Украине) такими недостатками не обладают, бо там сопутствующий ущерб - пара процентов от ущерба кому надо, а эффект огромен и часто уникален в своем роде. И трезвомыслящие люди от такого не отказываются.
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#75
Фигасе маловероятных: групповая цель вроде взвода танков (на марше, на заправке, в опорном пункте) - это такая фантастика...
Еще раз, я имел в виду маловероятные условия, при которых иные противотанковые средства, кроме кассетных, неэффективны.

Кстати, посмотри на ТТХ
https://en.wikipedia.org/wiki/CBU-97_Sensor_Fuzed_Weapon
Заодно, и то, что у него "unexploded-ordnance rate of less than 1%".
К CBU-97 у меня как раз никаких претензий нет. А к остальным кассетным боеприпасам, не обладающим подобной надежностью, таки есть.

Если случится большой махач, рвать волосы на попе, что нет ни боеприпасов, ни мощностей для их производства, ни средств их применения, ни опыта, но зато все это есть у противника, будет уже поздно.
С этим согласен, любое соглашение должно быть двусторонним.

...А вот атомное оружие или кассетные БП (которыми, по обоснованным слухам, развлекалась Россия летом 2014 года на Украине) такими недостатками не обладают, бо там сопутствующий ущерб - пара процентов от ущерба кому надо, а эффект огромен и часто уникален в своем роде.
Не знаю, огромен ли эффект, а тем более уникален ли - все познается в сравнении. Надо брать конкретную ситуацию и анализировать.
 
#77
К CBU-97 у меня как раз никаких претензий нет. А к остальным кассетным боеприпасам, не обладающим подобной надежностью, таки есть.
Дискуссия началась с моего постинга на тему, что производство этого варварского и ненадежного оружия американские пацифисты прикрыли.

Еще раз, я имел в виду маловероятные условия, при которых иные противотанковые средства, кроме кассетных, неэффективны.
...
Не знаю, огромен ли эффект, а тем более уникален ли - все познается в сравнении. Надо брать конкретную ситуацию и анализировать.
Это любая ситуация, когда цель групповая, а авиация не может бесконечно висеть в воздухе из-за ПВО противника (или - если говорить об артиллерийских БП - когда часто нужно менять огневую позицию из-за контрбатарейного огня), да и когда есть ограничения на суммарный вес бомб или снарядов.

Кстати, насчет аццкой угрозы гражданским от невзорвавшихся БП.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cluster_munition#Civilian_deaths_from_unexploded_cluster_bomblets
Из ни разу не милитаристских источников получается, что в Ливане и Югославии от них погибло человек по 100. Это, конечно, печально, но, сдается мне, от пролюбленного воюющими сторонами стрелкового оружия и ручных гранат погибло поболее.

В любом случае, надежность можно повышать и повышать, но пацифистам это пофиг. Важнее зарабатывать политический капитал, заявив, что ужасное оружие искореняется.
 
#78
Интересно. Т.е. когда израильский производитель официально говорит, что hazardous dud rate составляет 0,06%, а некая норвежская организация, которая о себе пишет на своём сайте Norwegian People's aid is the labour movement’s humanitarian solidarity organisation, исследовала в Ливане аж целых три места падения кассетных снарядов с M85 и сделала из этого вывод:

Although a dud rate for M85 consistently around 10% has emerged, it was not the intention of this study to determine an average failure rate for all M85 use in South Lebanon. The research does, however, prove beyond doubt that in, many cases, the failure rate is much higher than in tests.
то правильный вывод из этого - вот такой:

Для М85 эта цифра превышает 10%
Это можно рассматривать как официальную рекомендацию Администрации относительно того, какие источники являются наиболее достоверными при обсуждении страданий неуиновного арабского населения от кровавой сионистской военщины, а на какие не нужно обращать внимания?

P.S. Моя ссылка на 2-4%:

http://www.dtic.mil/ndia/2008psa_apr/pincoski.pdf
 
#79
Ну как бы да, по современным понятиям сопутствующий ущерб (collateral damage) должен быть сведен к минимуму.
Для чего вкладывают дикие бабки в развитие ВТО?
Оригинальная трактовка истории Precision Revolution :)

А я вот почему-то наивно думал, что достоинство высокоточного оружия в том, что оно обеспечивает более надёжное поражение цели с меньшим расходом боеприпасов, меньшим нарядом сил, за меньшее время, чем свободнопадающие ОФ бомбы. Т.е. - внезапно! - по той же самой причине, по которой до победы политкорректности над здравым смыслом ценили кассетные боеприпасы.

Просто преимущества ВТО наилучшим образом проявляются при поражении точечных целей, а преимущества кассетных боеприпасов - при поражении площадных целей и целей с неточно определёнными координатами. И, кстати, кассетное оружие с корректируемыми средствами доставки тоже было (GMLRS-DPICM, WCMD).
 
#80
Это любая ситуация, когда цель групповая, а авиация не может бесконечно висеть в воздухе из-за ПВО противника (или - если говорить об артиллерийских БП - когда часто нужно менять огневую позицию из-за контрбатарейного огня), да и когда есть ограничения на суммарный вес бомб или снарядов.
Добавлю: когда координаты цели известны неточно - например, по данным радиоразведки или от контрбатарейного радара - и понятно, что её нужно немедленно поражать, потому что через 10 минут её на этом месте уже не будет.

В войне с какими-нибудь тапочниками подобные ситуации, конечно, не возникают или возникают очень редко. А в войне современных механизированных армий - ИМХО как бы не в основном именно такие возникать и будут.
 
Последнее редактирование: