Гонения на кассетные бомбы

#43
Пожалуй, перенесу в эту тему одно прошлогоднее обсуждение:

Ты называешь только половину причины. Я тут одну книжку про американскую артиллерию прочитал так там пишут что вторая часть причина замены кассетных БЧ MLRS на унитарные было так же то что неразорвавшиеся элементы кассеты представляют так же угрозу для собственных войск. В 2003 были даже потери (2-3 человека) от них. Из за этого американские войска даже испытывали некоторые затруднения в наступлении. По этой же причине командиры предпочитали задействовать обычные HE снаряды для решения огневых задач вместо DPICM. В общем конечно это одно и тоже, но для прессы озвучивают заботу о гражданском населении, а военных больше волнуют собственные потери и падения темпов наступления из за неожиданных "минных полей".
Да вроде пишут, что в Первой Иракской было аж 80 убитых и раненых от своих суббоеприпасов:

http://www.gao.gov/assets/240/235831.html

Но, во-первых, для возникновения таких проблем надо наступать, а пока неразорвавшиеся суббоеприпасы валяются на позициях противника, это исключительно его проблема. Во-вторых, логика "откажемся от кассетных боеприпасов и устраним причину 6% потерь" ИМХО несколько напоминает позицию ваших радетелей мак-порека: потери на своих неразорвавшихся суббоеприпасах в наступлении, несомненно, можно свести на нет, отказавшись от кассетных боеприпасов, но если из-за этого снизится огневая производительность своей артиллерии, то не окажется ли, что значительно возрастут, и тем сведут на нет весь выигрыш, потери от огня противника?
Не, там вроде написано что 81 это от иракских и неопознаных мин. И 142 от неопознаных мин и неопознаных взрывных устройств. Вот в этих цифрах и находятся пострадавшие от дружественных суббоеприпасов.
Касательно снижения огневой производительности артиллерии, то это вряд ли. Конкретно у американцев кассетные боеприпасы получили развитие в годы холодной войны когда нужно было тормозить "бронированную саранчу" ОВД. Лично у меня сложилось впечатление что MRLS и снаряды DPICM это своего рода эразц тактическое ядерное оружие. Только дешевое и без таких неприятных последствий как остаточная радиация. В современных условиях заметно улучшилось как разведка целей противника так и точность боеприпасов:т.е. допустим раньше по засечке радара надо было отработать по батарее противника батареей MLRS (9 ПУ), то теперь достаточно 6-9 ракет GMLRS (1-1.5 пакета с 1 ПУ). Плюс в 2003 у американцев была интересная статистика: они использовали в боях схожее число ракет MLRS и ATACMS. Т.е. основная задачей РСЗО был запуск оперативно-тактических ракет, но те огневые задачи что раньше решались РСЗО кем то выполнялись.
Так вот, похоже американцы начали что-то подозревать :giggle:

Вот в этой свежей статье цитируется генерал МакМастер из TRADOC:

The recipe that’s emerging from the battlefield of Ukraine, says McMaster, is more artillery and better artillery, a mix of old and new.

“We’re out-ranged by a lot of these systems and they employ improved conventional munitions, which we are going away from. There will be a 40- to 60-percent reduction in lethality in the systems that we have,” he said. “Remember that we already have fewer artillery systems. Now those fewer artillery systems will be less effective relative to the enemy. So we need to do something on that now.”
http://www.defenseone.com/technology/2016/05/how-pentagon-preparing-tank-war-russia/128460/

(Improved conventional munitions - это как раз суббоеприпасы, если кто не знает).

Вообще он как-то аполитично мыслит, конечно. Кого волнует снижение огневой производительности на 40-60%, главное чтобы всякие левозащитники были довольны, что banned cluster munitions снимаются с вооружения! :)
 
#44
Пожалуй, перенесу в эту тему одно прошлогоднее обсуждение:







Так вот, похоже американцы начали что-то подозревать :giggle:

Вот в этой свежей статье цитируется генерал МакМастер из TRADOC:



http://www.defenseone.com/technology/2016/05/how-pentagon-preparing-tank-war-russia/128460/

(Improved conventional munitions - это как раз суббоеприпасы, если кто не знает).

Вообще он как-то аполитично мыслит, конечно. Кого волнует снижение огневой производительности на 40-60%, главное чтобы всякие левозащитники были довольны, что banned cluster munitions снимаются с вооружения! :)
ИМХО пользуется случаем что б бюджетного бабла выбить.
Вообще если уж сильно пофантазировать, то в моем идеальном мире системы управления должны развиться настолько что минометы и РСЗО отойдут в прошлое, а вся артиллерия будет представлена 155мм гаубицами с дальностью 40-50км, оперативно-тактическими 400-500км и ракетами типа Тамуз тоже 40-50км. И я за то что б развивали и удешевляли киты для превращения глупого снаряда в умный (как JDAM для авиабомб). В такой вселенной наличие/отсутствие суббоеприпасов не является чем то определяющим
 
#45
ИМХО пользуется случаем что б бюджетного бабла выбить.
Вообще если уж сильно пофантазировать, то в моем идеальном мире системы управления должны развиться настолько что минометы и РСЗО отойдут в прошлое, а вся артиллерия будет представлена 155мм гаубицами с дальностью 40-50км, оперативно-тактическими 400-500км и ракетами типа Тамуз тоже 40-50км. И я за то что б развивали и удешевляли киты для превращения глупого снаряда в умный (как JDAM для авиабомб). В такой вселенной наличие/отсутствие суббоеприпасов не является чем то определяющим
Так тяжёлые РСЗО по дальности как раз занимают промежуточную нишу между ствольной артиллерией и ОТР, с чего бы от них отказываться? Аналоги "Града" может и отомрут (хотя вот у вас как раз наоборот для MLRS только что сделали новую ракету в калибре "Града").

И вообще, речь-то не об РСЗО, а о том, что кассетное снаряжение по эффективности в разы превосходит унитарные ОФ БЧ по определённым типам целей, т.е. огневая задача решается с в разы меньшим расходом боеприпасов. Американцы в 2019 г. собираются списать все кассетные снаряды для ствольной артиллерии, кассетные ракеты для MLRS и ATACMS с кассетными БЧ. Для MLRS сейчас на замену GMLRS-DPICM делается GMLRS-AW (Alternative Warhead) - унитарная БЧ с вольфрамовыми (!!! посмотрел бы я на конструктора, который предложил бы такое гениальное решение в Советском Союзе) готовыми поражающими элементами, которая скоро должна поступить на вооружение. Для ATACMS аналогичная унитарная БЧ разрабатывается, но там намного позже начали, в этом году только планируется первое испытание. Для 155-мм кассетных снарядов, как я понимаю, никакой замены не будет. Вот в совокупности наверное и получается снижение эффективности на десятки процентов, о котором говорит МакМастер.
 
#46
Интересная статья про GMLRS AW:

http://www.dau.mil/publications/defenseatl/datlfiles/nov-dec2013/hill.pdf

Сравнение эффективности GMLRS AW и GMLRS Unitary по площадным целям:

In July 2012, U.S. forces engaged an area target with 36 GMLRS Unitary rockets. Training Doctrine Command Fires Brigade analysis indicates the same mission could have been accomplished with four GMLRS AW rockets. <...> Additionally, the mission duration would have been reduced from minutes to seconds (Unitary: >20 minutes total, AW: <30 seconds total).
Расход в 9 раз меньше, а с учётом того, как различается время на решение огневой задачи - в войне с серьёзным противником разница в боевой эффективности может оказаться ещё больше (т.к. если артиллерия будет 20 минут стоять на месте, обстреливая одну цель, то можно попасть под контрбатарейный огонь и остаться без артиллерии).

Здесь с Unitary сравнивается именно AW, а не DPICM. Сравнений DPICM и AW по эффективности я нигде не видел, максимум обтекаемо говорят что-нибудь в духе "позволит эффективно решать задачи, которые сейчас решаются GMLRS DPICM" и при этом очень сильно упирают на "Cluster Munitions Policy-compliant, no UXO hazard" и т.д. Так что сильно подозреваю, что превосходства над DPICM по эффективности AW не имеет - если бы имела, неужто упустили бы возможность это написать? При этом чтобы кому-то пришла в голову неполиткорректная идея: а что было бы, если бы деньги, потраченные на создание этой гениальной БЧ с вольфрамовыми ГПЭ, пустить на разработку новых БЭ на замену древних DPICM, какая тогда была бы эффективность? - нигде не встречал.

Про гениальность идеи с вольфрамовыми ГПЭ в статье по ссылке, кстати, тоже есть :)

Tungsten penetrators and explosive chemicals represent 80 percent of the warhead’s cost. Few suppliers can deliver these materials in suitable quantities and none are domestic sources. This reality limits competition and opportunities to drive down base materials costs. Advanced pricing agreements cannot mitigate politically induced availability and risks.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#47
The Independent: в Йемене применяются британские кассетные бомбы:
http://www.newsru.co.il/mideast/23may2016/bombs_201.html

Как пишет газета The Independent, в приграничном районе Йемена обнаружены кассетные боеприпасы британского производства. Бомбы BL-755 предназначены специально для самолетов Tornado, стоящих на вооружении ВВС Саудовской Аравии.

Применение кассетных боеприпасов в вооруженных конфликтах запрещено международными конвенциями. Причина – опасность, которую бомбы представляют для мирного населения: значительная часть этих боеприпасов взрываются не сразу, фактически превращаясь в мины замедленного действия.

Правозащитная организация Amnesty International, чьи представители обнаружили бомбы, призвала правительство Великобритании принять дополнительные усилия, чтобы не допустить применения произведенных в этой стране кассетных бомб.

На вооружении Саудовской Аравии находится около 80 самолетов Tornado. Правозащитники напоминают, что в соответствии с условиями контракта, Великобритания обучает персонал и обеспечивает техническое обслуживание самолетов.

Amnesty International требует проверить, были ли британские специалисты были причастны к миссиям, в ход которых использовались кассетные боеприпасы. Иначе речь идет о "настоящем скандале".

Отметим, что Саудовская Аравия, так же, как и Йемен, не присоединилась к соглашению 2008 года, запрещающему кассетные боеприпасы.
P.S.

Обама перестал поставлять Саудам кассетные бомбы:
http://mignews.com/news/politic/280516_111327_67666.html
 
#48
http://www.providencejournal.com/ne...-making-cluster-bombs-wont-build-them-anymore
Why Textron, the last U.S. company making cluster bombs, won't build them anymore
Sep 2, 2016
The Rhode Island-based company's decision comes after the Obama administration halted a shipment of approximately 400 of their cluster weapons - called CBU-105s - to Saudi Arabia in May, following reports that the Saudis were using the weapons indiscriminately during their air campaign over Yemen.

...

Though the United States hasn't allotted funds for cluster munition production since 2007, the CBU-105 has been readily exported to several countries since. Saudi Arabia purchased more than 1,500 of the weapons between 2010 and 2011, according to a report by the Landmine and Cluster Munition Monitor.

While there are several different types of cluster bombs in the U.S. inventory, U.S. policy stipulates that exported cluster munitions must have no more than a 1 percent unexploded ordnance rate. Textron's CBU-105 was the last remaining U.S. cluster munition to meet that requirement - at least on paper, said Megan Burke, the director for the International Campaign to Ban Landmines and Cluster Munition Coalition. While U.S. forces haven't used cluster munitions in large quantities since the opening salvos of Operation Iraqi Freedom in 2003, current Pentagon directives also enforce the 1 percent rule, though commanders can request an exception. According to an U.S. Air Force spokesman, neither the United States nor the international coalition has used cluster munitions in the air war against the Islamic State in Syria, Iraq and now Libya.

The CBU-105 Sensor Fuzed Weapon is composed of two main components: a bomb and a guidance kit that allows it to get to its target accurately in bad weather and high winds. The bomb part of the CBU-105 cocktail is actually called a CBU-97B Sensor-Fuzed Weapon, which contains 10 BLU-108B submunitions, which themselves contain four smaller explosives. According to U.S. military documents, the CBU-97 "provides multiple kills per pass" against a wide variety of vehicles including tanks and armored personnel carriers. What makes the CBU-97 unique is the fact that its bomblets are considered "smart." When they detect heat from a vehicle, the hockey puck-shaped explosives arm themselves and explode.

A February report by Human Rights Watch investigated five separate Saudi-orchestrated attacks in Yemen involving the CBU-105 and came to the conclusion that the CBU-105, despite claims to the contrary, exceeded the 1-percent-unexploded-ordnance rule and that the Saudi air coalition had dropped the bombs near concentrations of civilians - a direct violation of the U.S. export policy for the weapons. One December 2015 attack near Al-Hayma port in Yemen injured a woman and two children when a cluster of bomblets drifted downwind into a group of houses before exploding.
;(;(;(
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#49
#50
Угу. Вот если бы его производство и применение прекратили не только на загнивающем Западе, я бы тоже отнесся спокойней.
 
#51
Я бы слезу по этому поводу не проливал, действительно одно из поганейших видов вооружения.
Ага, противотанковые СПБЭ - вот самое негуманное оружие, причиняющее страдания мирному населению! Немедленно запретить! :)
 
#52
Некоторый оффтоп. Читаю тут USAF Intelligence Targeting Guide:

A4.10. Conventional Weapons and Weapons Systems.

A4.10.1. Aircraft, Rockets, and Guided Missiles. The use of aircraft, rockets, and guided missiles by land, sea, or air forces against combatants and other lawful military objectives is clearly permissible.

A4.10.2. Fragmentation Weapons. The use of explosives and fragmentation particles, such as those contained in projectiles, mines, bombs, rockets, missiles, and hand grenades, is not prohibited under the law of armed conflict. Cluster bomb units, a more recent development in warfare, are only a refinement or special type of fragmentation munition.
http://fas.org/irp/doddir/usaf/afpam14-210/part17.htm

А ведь это 1998 г., меньше 20 лет назад. А решение об отказе от кассетных боеприпасов было принято вообще всего через 10 лет после этого! И вот что для меня совсем непостижимо - против этого решения не возразили тогдашние генералы, которые ещё застали во вполне сознательном возрасте Холодную войну! Что будет, когда четырёхзвездными генералами-начальниками штабов станут сегодняшние курсанты?

P.S. Только Gen. Scales позволяет себе писать неполиткорректные вещи:

Tragically, all of America’s steel rain munitions — millions of shells and warheads — are gone, intentionally destroyed by the past two administrations in a sacrifice to the gods of political correctness. They agreed to give up all submunition weapons after other nations (which had no steel rain) signed a treaty banning such weapons because they produce too many duds that remain on the battlefield and pose risks to civilians. Russia, China and Israel believed they had real wars to fight and ignored the treaty.
http://news.nationalpost.com/full-c...ess-russia-chased-the-edge-on-the-battlefield

Но тут понятно - дедушка старый, ему всё равно он давно в отставке. Действующие же генералы позволяют себе высказываться только в таком ключе, как я цитировал выше: "Ну да, будет снижение эффективности на 40-60%. Надо что-то делать." (Но конечно не отменять мудрое решение Партии и Правительства о списании антигуманных кассетных боеприпасов).
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#53
Проблема кассетных боеприпасов не в их "негуманности", а в ненадежности. Если бы 100% кассетных элементов детонировали немедленно, то и вопроса бы не было. Но проблема именно в том и заключается, что значительная часть боеприпаса не детонирует моментально, а фактически минирует местность, представляя угрозу мирному населению.
 
#54
Проблема кассетных боеприпасов не в их "негуманности", а в ненадежности. Если бы 100% кассетных элементов детонировали немедленно, то и вопроса бы не было. Но проблема именно в том и заключается, что значительная часть боеприпаса не детонирует моментально, а фактически минирует местность, представляя угрозу мирному населению.
А что мирное население делает на позициях войск.
Думаю дело не в этом.
Где используются подобные боеприпасы и в чем их задача?
Накрыть скопление военной техники либо личного состава противника.
Либо плотно накрыть некий участок где есть вс противника.
Что делает противник?
Укрывается в мирных кишлаках.

Как ни крути, избежать потерь среди мирного населения не удастся.
Мирному населению надо понять, что нельзя поднимать, нельзя наступать.
Это надо понять и первой волне наступающих, а вот во второй волне должны присутствовать саперы.

Это уже лет 30, может даже 40 объясняют.
Так что, дело либо в этом, либо есть еще какие то непонятные факторы.
На непонятные факторы мы не будем обращать внимание.
Плохо осматривают местность, что подверглась удару.
 
#56
Проблема кассетных боеприпасов не в их "негуманности", а в ненадежности. Если бы 100% кассетных элементов детонировали немедленно, то и вопроса бы не было. Но проблема именно в том и заключается, что значительная часть боеприпаса не детонирует моментально, а фактически минирует местность, представляя угрозу мирному населению.
"Значительная" - это 2-3% невзрывов для DPICM с модернизированным взрывателем. Поэтому в президентском решении 2008 г. установили требование менее 1%, чтобы гарантированно их все списать.
 

Progressor

Модератор
Команда форума
#57
"Значительная" - это 2-3% невзрывов для DPICM с модернизированным взрывателем. Поэтому в президентском решении 2008 г. установили требование менее 1%, чтобы гарантированно их все списать.
Для М85 эта цифра превышает 10%:
https://www.npaid.org/content/download/1142/10896/file/m85.pdf

Официальный отчет Мин. Обороны США говорит о 2% - 6% в общей статистике. Эта цифра занижена по сравнению с отчетом ООН, который анализировал ситуацию в Косово и Ираке. Те говорят о 7% и выше.
В 2006 году в Ливане Израиль в основном использовал более старые М42, М46 и М77. Там количество отказов доходит до 25%.

А модернизированными взрывателями (для самоуничтожения) снабжено довольно незначительное количество имеющихся боеприпасов.

Но даже если принять самые оптимистичные показатели, "считанные проценты" невзорвавшихся элементов - это десятки или даже сотни тысяч мин в зонах конфликта.
 
Последнее редактирование:
#58
Для М85 эта цифра превышает 10%:
https://www.npaid.org/content/download/1142/10896/file/m85.pdf

Официальный отчет Мин. Обороны США говорит о 2% - 6% в общей статистике. Эта цифра занижена по сравнению с отчетом ООН, который анализировал ситуацию в Косово и Ираке. Те говорят о 7% и выше.
В 2006 году в Ливане Израиль в основном использовал более старые М42, М46 и М77. Там количество отказов доходит до 25%.

А модернизированными взрывателями (для самоуничтожения) снабжено довольно незначительное количество имеющихся боеприпасов.

Но даже если принять самые оптимистичные показатели, "считанные проценты" невзорвавшихся элементов - это десятки или даже сотни тысяч мин в зонах конфликта.
а что в этом плохого? долгосрочный урон противнику, которому потом придется тратить годы и миллиарды на очистку территории. или это, типа, не по рыцарски?
 
#59
а что в этом плохого? долгосрочный урон противнику, которому потом придется тратить годы и миллиарды на очистку территории. или это, типа, не по рыцарски?
При чём здесь "по рыцарски"?
Просто сторона, использовавшая кассетные боеприпасы, не может вводить на обстрелянную территорию свои наземные войска по причине большого процента несработавших боевых элементов. Что б не иметь на этом деле потери.
 
#60
При чём здесь "по рыцарски"?
Просто сторона, использовавшая кассетные боеприпасы, не может вводить на обстрелянную территорию свои наземные войска по причине большого процента несработавших боевых элементов. Что б не иметь на этом деле потери.
это очевидный минус кластеров, но ведь @Progressor говорит о другом...