Это объяснение задним числом. А тогда российское коммандование считало, что основные силы немцев на Западе, а того что осталось - не хватит для защиты Восточной Пруссии.
Такой вот "Ледокол-1914".
Восточно-Прусская операция 1914-го года.
- Автор темы Олег Грановский
- Дата начала
Это объяснение задним числом. А тогда российское коммандование считало, что основные силы немцев на Западе, а того что осталось - не хватит для защиты Восточной Пруссии.
Такой вот "Ледокол-1914".
Вы имеете ввиду наступательную операцию Самсонова, закончившуюся окружением и разгромом русской группировки.
Так причина ее лежит на поверхности -удар по Восточной Пруссии открывал кратчайшую дорогу на Берлин для русских армий, и по идее
русского Генштаба вел к короткой победоносной войне. Франция к
этим операциям никакого отношения не имела
тепер Пруссия, 1914 год. да, российскими учеными утверждалос, что 1 и 2 армии были принесены в жертву, что бы спасти Францию. ЕТО ЛОЖ. во-1, операция была спланирована задолго до того, как события во Франции приняли дурной оборот для Антанты, никто не мог и предположит, что французов придется спасат. во-2, каждая из русских армий превошодила все немецкие войска в Прусси, вместе с резервами и перебросками. причиной поражения русских стало из рук вон плохое командование, помноженное на радиосвяз открытым текстом и полную беспечност. Гинденбургу не составило труда расскрыт планы русских и разработат енергичное противодействие, тогда как действия Самсонова и Ранненкампфа были абсолютно вялыми, причем Генштаб толко вносил сумятицу. в битве при Танненберге 2-я армия имела 10,5 пехотных и 3 кавдивизии против 11,5 немецких. тем не менее немцы били русских по частям, при полной пассивности остальных сил 2-й армии. 1-я армия (8,5 пехотных и 5,5 кавдивизий), имея мосчный подвижный кулак и противостоя всего 1,5 немецким пехотным и 1 кавдивизии, и не подумала помоч гибнусчей 2-й армии. более того, тупо ждала своей очереди на разгром. так что - никаких жертв ради Франции, а лиш собственная лажа.
Это объяснение задним числом. А тогда российское коммандование считало, что основные силы немцев на Западе, а того что осталось - не хватит для защиты Восточной Пруссии.
Такой вот "Ледокол-1914".
Не совсем так. Даже в этом случае логичней было бы подтянуть резервы и доукомплектовать армию. Кстати, сил бы и не хватило у немцев, если бы не противостояние Ренненкампфа и Самсонова. Я не знаю каким местом думал Николай, когда назначал двух этих людей командовать соседними армиями.
Ждать - не всегда хорошо. Пример - весной 1943г Манштейн предложил срезать Курский выступ. Гитлер принял другое решение - "подтянуть резервы и доукомплектовать армию". Что было дальше все знают.
Николай вроде как уже "св. Николай"? Просрал страну, а святой...
В данном случае, думаю, был вовсе не та ситуация. В1943 году русские могли подбрасывать свои резервы быстрее немцев. В 1914 году резервов у немцев не было. Еще недели три можно было и подождать. Впрочем, назначенные командующие полностью компенсировали бы любую подготовку. Ломится вперед не имея резервов и второго эшелона, с половинчатым боезапасом... Это была явная глупость. Геншатб, кстати, противился. Это Николай настоял ради спасения Франции и помощи союзникам, о чем его просил французский посол.
Николай в свое царсовование совершил все ошибки, которые только может совершить государственный деятель. Революция целиком и полностью на его совести.
Sasha(israel)
Русские ученые совешенно верно и трезво оценивали ситуацию.
Вот оценка Восточно-Прусской Операции данная современником событий, видным русским военным историком, автором фундаментального исследования Первой мировой воны А.М.Зайончковским:
Более того, в начальный период Восточно-Прусская Операция была для руских весьма успешной.
8 германской армии Притвица было нанесено поражение и он был настроен на отступление из Восточной Пруссии.
Ситуация для немцев изменилась только после смены командования.
Связка Людендорф- Гинденбург ( наиболее талантливые германские полководцы 1 мировой ) впервые показала себя.
Так что рассуждения на тему того , что Восточно-Прусская Операция была самоубийственной миссией, в которой русские принесли себя в жертву , чтобы спасти Францию - просто плод фантазии кибериан валенка.
Не совсем так.
Русские ученые совешенно верно и трезво оценивали ситуацию.
Вот оценка Восточно-Прусской Операции данная современником событий, видным русским военным историком, автором фундаментального исследования Первой мировой воны А.М.Зайончковским:
Более того, в начальный период Восточно-Прусская Операция была для руских весьма успешной.
8 германской армии Притвица было нанесено поражение и он был настроен на отступление из Восточной Пруссии.
Ситуация для немцев изменилась только после смены командования.
Связка Людендорф- Гинденбург ( наиболее талантливые германские полководцы 1 мировой ) впервые показала себя.
Так что рассуждения на тему того , что Восточно-Прусская Операция была самоубийственной миссией, в которой русские принесли себя в жертву , чтобы спасти Францию - просто плод фантазии кибериан валенка.
Олег Грановский,
если я не ошибаюсь, на мобилизацию армии русским требовалось в три раза больше времени чем германцам. (Сравните расстояния и плотность населения в Германии и России.) Уже это обстоятельство указывает на то, что операция в восточной пруссии была преждевременной и начата из политических соображений.
если я не ошибаюсь, на мобилизацию армии русским требовалось в три раза больше времени чем германцам. (Сравните расстояния и плотность населения в Германии и России.) Уже это обстоятельство указывает на то, что операция в восточной пруссии была преждевременной и начата из политических соображений.
С этим я не спорю.
А вот с этим - да.
Сколько дивизий быо у Германии в Восточной Пруссии? Сколько было в 2 русских армиях?
Выше эти цифры уже приведены.
Так зачем накапливать ещё и ещё, теряя время.
А то, что русский генштаб был против, да Николай настоял - это не аргумент. Военные часто перестраховываются, ведь в случае неудачи спросят именно с них.
Факт, что поражение связано не с нехваткой сил, а из-за бездарного руководства тем, что было.
Кроме количества дивизий существуют другие важные факторы. Сколько припасов получили эти две армии за время похода и сколько германские? Уверяю вас, цифры различаются существенно. И не в пользу русских армий. Бездарность командования да. Я уже говорил, что не знаю каким местом думал Николай, выбирая двух наименее подходящих для этой роли людей. Тем более, что ему не мог быть не известен инциндент с пощечиной. И еще такой факт: в решающим сражении у русских закончились снаряды к пушкам, а к ружьям было по пять патронов. Вот и воюй.
Итак итог: снабжение хреновое. Резервы еще пылят по дорогам, только-только приближаясь к границе с Пруссией. Обеспечение безопасности связи никакой (это уже на совести командующих), а тут еще ненавсить двух командующих друг к другу. Поражения тут не быть не могло. Весь вопрос был в том, какую цену придется заплатить. Вышло по наихудшему сценарию.
to RS-116: разумеется, я читал генерала от инфантерии Зайончковского. проблема, что народу рассказывали историю отнюдь не "по Зайончковскому".
по поводу 14 года... да, русское снабжение облажалось по полной программе да и солдаты устали. но и немцам пришлось побегать. зато у русских громадное численное превосходство (кол-во дивизий я постил, причем у русских в ПД 16000 солдат, а у немцев 12000). иногда утверждают что у немцев перевес в артиллерии. да, немецкая ПД имела по штату 72 орудия, а русская 48. но! в 1 и 2 армии было много артиллерии усиления, в т.ч. практически вся российская осадная артиллерия. немецкая же осадная артиллерия была на западном фронте. более того, даже штатная артиллерия дивизий отстала (немецкий генерал Франсуа даже поругался из-за этого с начальством, доказывая что он наступать не может из-за отсутствия артиллерии). так что... сами виноваты в поражении. "славный 1 корпус" побежал после артобстрела, немцы даже не начали атаку. а ведь этим он открыл фланг всей армии. было конечно и геройство, были и генералы, летевшие на передовую (поскольку в командовании из штаба они облажались). но утверждать что причина поражения в желании спасти французов неподготовленным наступлением - это ложь. оно было подготовлено, но провалено из рук вон плохим исполнением. кстати, оно проходило под лозунгом "Вильгельма - на Св. Елену". о "Спасем Францию" документы не вспоминают. да и как планировщики генштаба могли ожидать разгрома французов? на 15 авг. на ЗФ союзники имели 74 дивизии против 72 немецких, а к 4 сент.: уже 89 против 79. и все это по планам, известным до войны и послужившим основой разработки операций.
Последний пост Шриона можно перекинуть на монгольскую ветку? Там и будем разбираться 
Sasha (Israel)
Однако сражение на Марне едва не закончилось поражением французов и взятием Парижа. Немцы остановили наступление скорее по недоразумению, чем из-за реального истощения сил.
Однако сражение на Марне едва не закончилось поражением французов и взятием Парижа. Немцы остановили наступление скорее по недоразумению, чем из-за реального истощения сил.
причина остановки в основном все таки в перенапряжении и малой подвижности армий ПМВ. но пуэнта в другом: российская операция спланирована ДО кризиса во Франции.
Шриону - это не мой пост
Sasha (Israel).
Восточно-прусская операция началась до Марнского побоища, это правда, но до Марны уже был разгром Бельгии и разгром французов в Пограничном сражении.
Восточно-прусская операция началась до Марнского побоища, это правда, но до Марны уже был разгром Бельгии и разгром французов в Пограничном сражении.
Валенок, ну как вы не понимаете что речь о ПЛАНИРОВАНИИ операции ДО
Serge
Давайте разбираться предметно.
Для начала хочу напомнить с чего начался весь сыр-бор и какой тезис все это время оспаривался.
cyberian valenok wrote:
Итак поспешность и неподготовленность, о которой писал тот же валенок.
Операция начинается 17 августа.
20 августа русская армия наносит поражение германцам под Гумбинненом, причем немцам угрожает опасность окружения.
Как видите никакой речи о неподготовленности , или недостатке в снабжении еще нет.
Германцы поспешно отступают.
Дальше домашние заготоки кончаются и начинается реальная боевая работа,а именно маневрирование и сосредоточение резервов, организация тылового снабжения.
Немцы снимают резервы отовсюду где могут ,включая крепостные гарнизоны (!!!!), и сосредотачивают против армии Самсонова.
Русские не только не перебрасывают подкреплений, но даже и не озабочены налаживанием взаимодействия между 1 и 2 армиями и организацией тыла.
Разрыв между армиями на момент окружения 2 армии составлял 80-100км.
При полном бездействии русских немцы в течение 6 дней производят перегруппировку сил и спокойно сосредотачивают против Самсонова 11,5 дивизий, оставляя против Ренненкампфа 2.5 дивизии.
После этого 28-30 окружают и уничтожают центр 2 армии, при полном бездействии 1 армии.
Причем тут поспешность и неподготовленность наступления?
то же чистой воды военная безграмотность и рас3.14дяйство.
Если и можно тут говорить о неподготовленности, то только о неподготовленности Ренненкампфа, Жилинского и нескольких командиров корпусов к руководству войсками.
Кстати, Ренненкампф вообще в другой области специализировался.
Он в первую русскую революцию карательными экспедициями команодовал.
cyberian valenok
А вот даты.
28.06.1914 - убийство Франца Фердинанда.
28.07.1914 - Австрия объявляет войны Сербии.
31.07.1914 - Россия объявляет общюю мобилизацию
01.08.1914 - Германия обявляет войну России
03.08.1914 - Германия объявляет войну Франции и Бельгии
04.08.1914 - Англия объявляет войну Германии.
Т.е. раскрутка прамо противоположная тому, что вы объявили.
Сербия - Австро Венгрия
Россия - Австро Венгрия
Германия - Россия
Германия - Франция, Бельгия
Англия - Германия.
Это Французы, скорее, могут жаловаться что русские их втянули в войну.
Давайте разбираться предметно.
Для начала хочу напомнить с чего начался весь сыр-бор и какой тезис все это время оспаривался.
cyberian valenok wrote:
Итак поспешность и неподготовленность, о которой писал тот же валенок.
Операция начинается 17 августа.
20 августа русская армия наносит поражение германцам под Гумбинненом, причем немцам угрожает опасность окружения.
Как видите никакой речи о неподготовленности , или недостатке в снабжении еще нет.
Германцы поспешно отступают.
Дальше домашние заготоки кончаются и начинается реальная боевая работа,а именно маневрирование и сосредоточение резервов, организация тылового снабжения.
Немцы снимают резервы отовсюду где могут ,включая крепостные гарнизоны (!!!!), и сосредотачивают против армии Самсонова.
Русские не только не перебрасывают подкреплений, но даже и не озабочены налаживанием взаимодействия между 1 и 2 армиями и организацией тыла.
Разрыв между армиями на момент окружения 2 армии составлял 80-100км.
При полном бездействии русских немцы в течение 6 дней производят перегруппировку сил и спокойно сосредотачивают против Самсонова 11,5 дивизий, оставляя против Ренненкампфа 2.5 дивизии.
После этого 28-30 окружают и уничтожают центр 2 армии, при полном бездействии 1 армии.
Причем тут поспешность и неподготовленность наступления?
то же чистой воды военная безграмотность и рас3.14дяйство.
Если и можно тут говорить о неподготовленности, то только о неподготовленности Ренненкампфа, Жилинского и нескольких командиров корпусов к руководству войсками.
Кстати, Ренненкампф вообще в другой области специализировался.
Он в первую русскую революцию карательными экспедициями команодовал.
cyberian valenok
Как всегда голословные лозунги.
А вот даты.
28.06.1914 - убийство Франца Фердинанда.
28.07.1914 - Австрия объявляет войны Сербии.
31.07.1914 - Россия объявляет общюю мобилизацию
01.08.1914 - Германия обявляет войну России
03.08.1914 - Германия объявляет войну Франции и Бельгии
04.08.1914 - Англия объявляет войну Германии.
Т.е. раскрутка прамо противоположная тому, что вы объявили.
Сербия - Австро Венгрия
Россия - Австро Венгрия
Германия - Россия
Германия - Франция, Бельгия
Англия - Германия.
Это Французы, скорее, могут жаловаться что русские их втянули в войну.