Вопросы о Холокосте

#21
Имя японского генерала — в Книге почета ЕНФ-ККЛ


12 июня 2018 гостем Еврейского Национального Фонда – Керен Каемет ле-Исраэль (ЕНФ-ККЛ) был почетный гость японского посольства в Израиле, всемирно известный музыковед профессор Рюити Хигути.

Профессор Рюити — внук генерал-лейтенанта японской армии Киитиро Хигути, который в годы второй мировой войны спас многих евреев от нацистских преследований, предоставив им убежище в китайском Харбине.

YAponiya.jpg

В честь гостя из Японии был устроен почетный прием. От имени ЕНФ-ККЛ выступил Сариэль Гон, который, в частности, отметил: «в еврейской традиции есть поговорка: «тот, кто спас одну человеческую жизнь, спас весь мир». Мы хотим в вашем лице выразить свою благодарность вашему деду за все то добро, которое он сделал».

Профессор Рюити Хигути выразил свою благодарность за теплый прием. Не скрывая волнения, он заявил: «Когда мне было 10 лет, у нас в гостях был один еврей, который был спасен моим дедом. Это он в последствии побывал в Израиле, отыскал имя моего деда в Книге почета, сфотографировал запись и переслал мне. Для меня большая честь сегодня побывать здесь и увидеть оригинал своими глазами».

Zinberg4.jpg
Киитиро Хигути - — генерал-лейтенант японской императорской армии во Второй мировой войне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%82%D0%B8,_%D0%9A%D0%B8%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%80
%D0%BE


Сигэки Хакамада (Shigeki Hakamada) о Киитиро Хигути (Kiichirou Higuchi)
https://inosmi.ru/history/20171001/240391580.html

getImage.jpg

Оригинал публикации: 杉原千畝は有名なのに...樋口季一郎中将はなぜ忘却されたのか 新潟県立大学教授・袴田茂樹
 
#22
На нетфликсе есть одночасовая кинохроника Nazi Concentration Camps, созданная Джорджом Стивенсом сразу после войны по горячим следам. Довольно тяжелая штука. Обратил внимание на такую штуку -- почти все немцы из окрестных городов, которых американцы водили смотреть на художества их соплеменников, совершенно безучастны и безэмоциональны. Создается впечатление, что большинство из них знало или догадывались что говорилось рядом, а немалая часть еще и небось одобряла, что фюрер врагов Рейха щемит.
 
#23
На нетфликсе есть одночасовая кинохроника Nazi Concentration Camps, созданная Джорджом Стивенсом сразу после войны по горячим следам. Довольно тяжелая штука. Обратил внимание на такую штуку -- почти все немцы из окрестных городов, которых американцы водили смотреть на художества их соплеменников, совершенно безучастны и безэмоциональны. Создается впечатление, что большинство из них знало или догадывались что говорилось рядом, а немалая часть еще и небось одобряла, что фюрер врагов Рейха щемит.
Без Стокгольмского синдрома. 1. Может не всё попало в кадр или не все кадры в передаче. 2. Наверное демонстрация эмоций в этот момент была просто опасна лично. И в тот момент когда все могло решиться их собственным общим геноцидом. Что местами и происходило.
 
#24
генерал-лейтенанта японской армии Киитиро Хигути, который в годы второй мировой войны спас многих евреев от нацистских преследований, предоставив им убежище в китайском Харбине.
Где-то узнать можно подробнее о сабже? Спасение беженцев из Европы в Харбине в 1938-1942 гг как-то не вяжется с моими представлениями о географии...
 
#25
#27
Обратил внимание на такую штуку -- почти все немцы из окрестных городов, которых американцы водили смотреть на художества их соплеменников, совершенно безучастны и безэмоциональны. Создается впечатление, что большинство из них знало или догадывались что говорилось рядом, а немалая часть еще и небось одобряла, что фюрер врагов Рейха щемит.
Могли просто впасть в ступор
 
#28
Как правило, в районах, прилегающих к концлагерям, всем заводам, бауэрам, и многим горожанам, выделяли рабов-лагерников как дармовую рабочую силу. Об этом писано-переписано в мемуарах временно выживших узников. Так что мы не знали из той же песни, что и я только выполнял приказ фюрера. Все всё знали. Может быть без доскональных фактов, но какому немцу было дело до судьбы недочеловеков ? Своих страхов и проблем хватало.
 
#29
Друзья зачем гадать? До 1985 года в ФРГ пели песни о том что народ не знал о геноциде. На 40 летие фонд Визенталя получил доступ к архивам и судя по письмам между фронтом и тылом, солдатами и родствениками было понимание происходящего.
Все знали что творится. Не забываем что евреев Запад.Европы везли на Восток через Фатерлянд на поездах.

Но меня никогда не волновало что чувствовалм немцы. Они видели в евреях врага. Меня больше волнуют действия союзничков а вернее бездействие. Они кстати тоже долго пели что ничего не знали.
 
#30
"Золотые жнива".Как польские крестьяне добывали драгоценности из могил. https://www.istpravda.com.ua/reviews/2011/02/28/28130/
Возбудителем спокойствия стала работа польского социолога, профессора Принстонского университета (США) Яна Томаша Гросса "Золотые жатва". Как пишет автор, к написанию книги его подвигло одно послевоенное фото, хранящейся в архиве музея лагеря смерти "Треблинка".

Казалось бы, обычная фотография, где запечатлены простые крестьяне вместе с польскими милиционерами. Но детали: крестьяне в руках держат лопаты, милиционеры - изрядно вооружены, а на перекопанный земле лежат человеческие черепа. Немного странный сюжет для мирной жизни ... c6c98e3-foto.jpg В свою очередь, депутаты Сейма готовятся дать решительный отпор "антипольским инсинуации", а польский Институт национальной памяти взял ее "на изучение". Издатели книги проводят пресс-конференцию, на которой директор издательства извиняется перед будущими читателями за автора. Книгу уже называют провокационной и такой, что выставляет поляков в плохом свете.
На самом деле пожелтевшая фотография зафиксировала факт задержания работниками "народной милиции" группы крестьян, самовольно раскапывали захоронения евреев в концлагере Треблинка. Оказывается, таких фактов на территории послевоенной Польши было множество.

Более того, Ян Гросс утверждает, что грабеж еврейских коллективных захоронений в послевоенное время стал едва ли не основным заработком для многих польских крестьян и основополагающим фактором экономической и социальной жизни местностей, расположенных по соседству с нацистскими лагерями смерти - Освенцимом, Треблинки и другими.
... Вернемся к нашей фотографии. Первые сведения содержатся в отчете об освобождении территории лагеря смерти в Треблинке, составленном Польско-Советской Комиссией для изучения преступлений, совершенных в другом концлагере, Майданек 15 сентября 1944. Того месяца российский писатель Василий Гроссман, будучи военкоров, сопровождал фронтовые отделы Красной Армии. Он опубликовал репортаж с территории лагеря, д е дал детальное описание механизма уничтожения людей.

Участники польско-советской делегации "решили собрать и сохранить обнаружены документы, провести раскопки массовых захоронений с целью выявления немецких преступлений". И в течение последующих лет не было сделано абсолютно ничего. За исключением того, что в 1947 году вокруг территории лагеря был построен загорожу (sic!).

Многочисленные обращения о необходимости охраны территории оставались без реакции.

Памяти погибших в лагерях смерти таких, как Треблинка, Белжец, Собибор и Хелмно придет только в 1960-е годы прошлого века. Именно в это время в Германии начались судебные процессы над надзирателями концлагерей и польские власти опасались международный резонанс в случае, если бы немецкие суды выносили решения об изучении места преступления.

Первым свидетельством о послевоенных событиях в Треблинке мы обязаны Михал Калембасякови и Каролю Оґродовчику, которые на место концлагеря попали 13 сентября 1945 и, среди прочего, написали следующее:

"Прибыв на место, мы убедились, что оно полностью перекопано местными жителями. Причем так, местами зияли ямы до 10 метров глубиной, в некоторых из них виднелись остатки человеческих костей, берцовые кости, челюсти и тому подобное.

... Сейчас Треблинка имеет вид большого кое-где лесистых поля. Деревянные бараки или сожжены местными людьми, или растянуты на дрова. Остались только человеческие останки. О том, что здесь было убито много людей, свидетельствуют раскопанные ямы глубиной в десять метров, доверху заполненные человеческими костями.

Под каждым деревом были ямы, выкопанные искателями золота и бриллиантов. Трупный запах вызвал у нас рвоту и сильное раздражение в горле.

Осуществляя обход территории, мы увидели людей, которые копали ямы и раскапывали землю. На наш вопрос "Что вы здесь делаете?" они не ответили. На расстоянии около 300 метров от того места, где когда-то стоял крематорий, мы увидели группу людей, которые лопатами копали землю. Увидев нас, они побежали ...

Очень странно, что место, освященное мученической смертью миллионов невинных людей, до сих пор не защищено от ограблений и жажды местных деревенщины ...

Для того, чтобы перекопать территорию площадью примерно в 2 квадратных километра, там должны были работать тысячи людей, ведь количество раскопанных ям была колоссальной ...

Помню, что на месте, где была Треблинка и в ее окрестностях, царят странные отношения между людьми. А именно: лица, обогатились золотом, выкопанным из могил, занимаются также грабежами, осуществляя ночные нападения на соседей.

Нас очень напугал случай, когда в одном из домов, стоявшую неподалеку от той, где мы ночевали, неизвестные распекали женщину на огне, требуя от нее показать спрятаны золото и драгоценности ".

Подобные воспоминания после визита в Треблинки в ноябре 1945 года оставил также Рэчел Ауэрбах, представитель Главной Комиссии по изучению немецкого Преступлений. Она написала небольшую книгу о своих впечатлениях, а раздел, посвященный деятельности "копателей" назвала так: "Польское Колорадо (очевидно, быть" Эльдорадо "), или золотая лихорадка в Треблинке".

Другой свидетель событий, Юзеф Кермиш, который несколько раз посещал лагерь, писал о местных жителей, которые "целыми толпами раскапывали песчаную почву". Он также упоминает «советских мародеров", которые на территории лагеря подрывали взрывчатку, "бомбы с аэродрома в Цэрану", образуя "ямы, значительной величины ... В тех ямах было много человеческих останков, костей, а также незитлилих останков".

Вот что говорил в свою защиту Доминик Кухарек, копатель с Треблинки, обвиняемый в валютных махинациях (в Варшаве он продал бриллиант, найденный в Треблинке, и скупал золотые монеты) - с его деревни ходили на раскопки "все", а о том, что " поиск золота и драгоценностей на территории бывшего лагеря в Треблинке запрещено, я не знал, потому что с нами на поиски ходили также и советские солдаты. Те места, где была надежда найти драгоценности, даже высаживались в воздух взрывчаткой ".

Свидетели вспоминают, что копателей сотни. Поэтому территория размером с футбольное поле напоминало муравейник. Местные люди раскапывали непрерывно в течение десятилетий.

"Первые упорядкувальни и инвентаризационные работы здесь было начато лишь в 1958 году, - пишет современный исследователь Мартина Русиняк. - Сначала было даже так, что упорядкувальникы вместе с милицией приобщались к соискателям".

Подобная информация поступала также с Белжця. Разница была лишь та, что раскопки на территории лагеря смерти (как и в Треблинке, немцы перепахали землю, засеяли люпина и, для большего камуфляжа, засадили молодняком) начались еще во время оккупации.

Узнав об этом, немцы разогнали местных и оставили круглосуточного охранника, который следил за тем, чтобы следы их преступной деятельности не были обнаружены. Перед приходом Красной Армии охранник сбежал и местные жители восстановили свои поиски.

В протоколе осмотра местности, составленном комиссией, посетила Белжец 10 ноября 1945 читаем следующее:

"Согласно информации, предоставленной сотрудниками МО отдела Белжец, описанные раскопки места лагеря были осуществлены местными жителями в поисках золота и бриллиантов, оставленных убитыми евреями.

На месте раскопок лежат разбросанными человеческие кости: черепа, позвонки, ребра, челюсти, каучуковые зубные протезы, волосы, преимущественно женское, часто заплетенные в косы; а также фрагменты перегнивших человеческих тел, такие как кисти рук, детские нижние конечности.

Кроме того, по всей территории лежат горы пепла от сожженных тел и остатки сожженных костей. С глубоко раскопанных ям распространяется запах от сгнили человеческих тел. Все это свидетельствует, что территория лагеря вдоль северной и восточной границы составляет единую сборную могилу убитых в лагере людей ".

Заместитель коменданта участка МО в Белжци Мечислав Недужак дал такие показания следственному судье через неделю после визита комиссии:" После побега немцев из Белжця местная милиция пыталась помешать раскопкам на месте лагеря, но их попытки были напрасными, потому что после того, как прогоняется одна партия людей, за ней сразу прибывает вторая ".

Комиссия очень добросовестно выполняла свою задачу и кроме допросов нескольких десятков свидетелей изучила также местность. "Кладбище лагеря смерти" раскопано в девяти местах, добираясь до дна могил, в одном случае до глубины 10 метров.

"Во время исследования всех углублений, выявлено, что территория лагерного кладбища была уже ранее раскопана", а также, что "эта местность является тотально перекопанный местными жителями, которые искали драгоценности".

Как правило, копатели работали самостоятельно, не афишируя своих находок, потому что легко могли стать жертвой нападения со стороны других кладоискателей (вспомним о том, как свидетели Калембасяк и Оґродовчик описывали "странные отношения" в окрестностях Треблинки).

Очень часто слышим о том, что в Белжци и Треблинке искатели забирали с собой домой выкопанные ими черепа, чтобы там, без свидетелей "их спокойно осмотреть".

Среди местных были и такие, которые использовали даже наемный труд. Например, один так называемый "банкир Белжця", владелец местного кирпичного завода, имел бригаду "шамбонуркив" ( "Шамбо" - выгребная яма, "Нурек" - ныряльщиков) - работников, которые раскапывали лагерный туалет.

Там находили много драгоценностей. Арестованы евреи в отчаянии прибегали к последней формы протеста, скидуючы в выгребную яму свое сокровище. Выбрасывали, несмотря на приказ сдать все драгоценности в т.н. "депозит". Там же находим утопленных - очевидно, еврейских детей.

Об использовании местными жителями пепла от сожженных в Аушвице тел миллионов евреев, бывший работник польского государственного музея "Освенцим-Бжезинка" пишет на форуме в Интернете так:

"Процедура заключалась в том, что под покровом ночи мешки с пеплом загружались на плавсредство и промывались в водах реки Висла - так, как это делалось во время золотой лихорадки на диком Западе ... Это не секрет, что такие города как Плавы, Гарменже и половина Бжезинка построены по еврейское золото. После войны еще долго ежедневно ехали целые караваны повозок с грузом, часто даже из отдаленных сел.

В дневнике одного польского лесника с Подлесье, датированным 1946 годом, находим воспоминание о факте взыскания "контрибуции" из людей, перекапывали горы п ОПЕЛЬ в Треблинке. Таким образом остатки "еврейского золота", которые не попали в казну Третьего рейха, из-за таких копателей пополняли бюджет антикоммунистического подполья.

Уничтожение еврейского собственности было существенным элементом оборота средств, частью структуры общественно-экономической жизни на тех землях, а следовательно, и общественным фактом, а не аномальной поведением группки деморализованных индивидов ... ".

Источник: TokFM

Перевод и анонс: Остап Козак

-------------------------

Стоит процитировать отрывок из вступительного раздела известного романа-документа Анатолия Кузнецова "Бабий Яр" :

"В ручье на дне оврага был хороший крупнозернистый песок, но сейчас он был почему-то все усыпан белыми камнями.

Я наклонился и поднял один, чтобы рассмотреть. Это был обгоревший кусочек кости величиной с ноготь, с одной стороны белый, с другой - черный. Ручей вымывал их откуда и относил. из этого мы сделали вывод, что евреев, русских, украинских и людей других наций стреляли выше.

и так мы долго шли по этим косточкам, пока не пришли к самому началу оврага, и ручей исчез, он здесь зарождался с многих источников, которые пробивались из-под песчаных п тов, отсюда-то он и вымывал кости.

Яр здесь стал узким, разветвлялся на несколько ветвей, и в одном месте песок стал серым. Вдруг мы осознали, что идем человеческим пеплом.

Рядом, размытый дождями, обрушился слой песка, из-под него выглядывали гранитный облицовочный выступление и слой угля. Толщина этого угольного пласта была примерно четверть метра.

На склоне паслись козы, а трое мальчишек-пастушков, лет восемь, старательно долбили молотками уголь и дробили его на гранитном выступе.

Мы подошли. Уголь был зернистое, бурого оттенка, так примерно, как будто паровозную золу смешать со столярным клеем.

- Что вы делаете? - спросил я.

- А вот! - один из них достал из кармана горсть чего-то блестящего и грязного, подбросил на ладони.

Это были полусплавившиеся золотые кольца, серьги, зубы.

Они добывали золото ".

-------------------------------------

Резонанс вокруг книги Яна Гросса "Золотые жатва" комментирует в своем блоге Андрей Портнов (Киев), кандидат исторических наук, редактор журнала "Украина модерна":

- Фактов разграбления захоронений на территории бывших концлагерей не возражает ни один серьезный польский историк или журналист. Сомнения вызывает атрибуция использованной Гросс фотографии - появились сообщения, что сотрудники музея в Треблинке не исключают, что фото могло изображать людей, собранных для уборки территории бывшего лагеря.

Гораздо большие сомнения вызывает фактический отказ Гросса от попытки проанализировать и понять мотивы и логику поведения людей, ставших тогда мародерами. Как и в предыдущих книгах, он избегает контекстуализации описываемых событий и всю рассказ выстраивает вокруг эмоционального состояния жертв.

Марцин Заремба в рецензии для "Газеты Избирательной" (14 января 2011 года) справедливо обращает внимание на важность упущенной Гросс возможности вписать свой рассказ в контекст общей брутализации, вызванной войной, в поле исследований крестьянской культуры в Польше; убедительно показывает, что редукция мотивов мародерства к антисемитизму просто поверхностна...

Главный редактор правоцентристской "Жечипосполитий" Павел Лисицкий сожалеет по другому поводу. А именно - что Гросс все время "обобщает" и "нападает на поляков как таковых", предлагая выводы, которые фактически прочитываются таким образом, что "каждый поляк подозрительный уже через сам факт своей национальной принадлежности" ( "Жечпосполита" от 5-6 февраля 2011 года).

Появилась информация об интернет-инициативы блокировать почту краковского издательства "Знак", которое готовит к печати "Золотые жатва" ... Нельзя исключать, что дело может снова дойти и до прокуратуры - в случае с предыдущей книгой Гросса она была вынуждена рассматривать возможности открытия дела по обвинению в оскорблении польского народа.

"Золотые жатва" еще не издана, но уже стала главной темой телевизионных ток-шоу и газетных дискуссий. Причем, при внимательном рассмотрении, "в кругу третьем" дискуссии вокруг Гросса мало что изменилось по сравнению с его предыдущими текстами. И в смысле польских реакций на них, и в смысле демонстративного нереагирования автора на практически все высказанные критические соображения.

Хотя недавно в СМИ появилась информация, что в польской версии "Золотых жатвы" Гросс таки изменил цифру приблизительного количества убитых поляками за годы войны евреев с "между 100 и 200 тысячами" на "несколько десятков тысяч".

Очередная книга Гросса готовится в прессе в уже привычной атмосфере ожидания и скандала. Хотя польский исследователь Барбара Енгелькинг, автор монографии о судьбах евреев, искавших спасения в польской деревне в 1942-1945 годах, отметила, что за десять лет, прошедших со времени издания книги Гросса "Соседи", атмосфера в Польше все же изменилась и теперь дискуссия проходит гораздо спокойнее и серьезнее.

Тем не менее, десятки гораздо более взвешенных и серьезных исторических публикаций не вызывают и сотой доли подобного общественный резонанс.

Один из польских журналистов объясняет это тем, что "значимые исторические книги должны быть интересны и для неспециалистов". Другой вспоминает живой и провокационный стиль Гросса. Не лишено смысла помнить и о географический фактор: в восприятии большинства поляков чрезвычайно важно, что Гросс - автор американский.

Пока польский дискуссия вокруг важных, сложных и многосторонних польско-еврейских отношений продолжает свое "третий круг", в Украине, России, Беларуси или Молдове тема Холокоста и участия в нем местного населения остается в значительной степени табуированной и непропорционально слабо представленной на уровне СМИ или государственной политики .
 
#31
Меня больше волнуют действия союзничков а вернее бездействие. Они кстати тоже долго пели что ничего не знали.
Давайте обсудим.

К середине 1944 года уже довольно точно было известно, что у нацистов есть лагеря смерти:
- 18 июня 1944г., доклад Врба-Ветцлера достигает Швейцарии. Плод труда многих десятков узников Аушвиц-Биркенау, в том числе и членов зондеркоманд крематория описывал отлаженный индустриальный механизм, с помощью которого нацисты умерщвляли многие сотни тысяч людей, и даже приводилось подсчитанное самими узниками количество убитых между апрелем 1942 и апрелем 1944 -- один миллион семьсот шестьдесят пять тысяч людей (современные оценки количества убитых ниже, но не очень значительно).
- 23 июня, в Женеву пришло письмо из Палестинского офиса в Будапеште. В нем говорилось что между 15 мая и 19 июня более 430 тысяч евреев были депортированы из различных венгерских провинций в Биркенау. Более того, в том же послании было написано что дополнительные 305 тысяч евреев уже собраны возле Будапешта, и дожидаются депортации.

Реакция незамедлительна: 26 июня британскому правительству была из Женевы послана так называемая телеграмма Нортона-Вискемамна. В ней было предложено пригрозить массированным налетом на венгерские административные здания в Будапеште и на венгерские железные дороги, если депортация евреев будет продолжена. И Черчилль и Эден всецело поддержали эту идею. Подробно объясняющие позицию британского правительства радиопередачи, предназначенные для венгерского правительства и работников венгерских железных дорог, начались 7 июля. Вскоре после этого Хорти приостановил депортации венгерских евреев.


То есть к середине 44 союзники уже имеют сведенья от которых трудно отмахнуться (хотя многие считали слухи о Холокосте пропагандой аля Rape of Belgium времен ПМВ вплоть до оккупации Германии/Польши). Предпринимаются некие действия, хотя можно было конечно попытаться сделать больше, например нанести авиаудары по лагерям смерти (тезис военных лет, что -де это позволило бы нацистам спихнуть часть преступлений на союзников и уничтожило бы улики преступлений мне не кажется вполне убедительным).

Но вы считаете, что задолго до середины 44 уже союзники всё знали, но ничего не делали? Опишите подробнее -- о каких сведеньях идет речь, что должны были предпринять собюзники кроме вышеуказанных налетов на лагеря смерти.
 
Последнее редактирование:
#32
Теоретически знали если не 42г когда поляки доставили материалы в Лондон, то с 43, когда немец дал информацию католической церкви. Каналы у тех наверняка имелись. ЕМНИП в ишуве стало известно в конце 42г. Многие не поверили. Ну то есть убивают, но чтоб всех по конвейеру! Были и свидетельства из СССР. Ту же Черную книгу не случайно готовили. Это лето 43г. Но есть гуманизм, а есть политика. В Америке тыкали свидетельствами сенаторам-евреям в 44г под нос, но они отказывались верить. Потому что их выступления записали б в пропаганду и озвучили в качестве причины войны. Вот евреи за своих борются. А Рузвельта и так на тему подкалывали. Оно им надо? Своя рубашка ближе к телу. После этого чего то хотеть от англичан или Сталина? Они воевали за свои интересы, а не спасение евреев.
 
#33
Давайте обсудим.

К середине 1944 года уже довольно точно было известно, что у нацистов есть лагеря смерти:
- 18 июня 1944г., доклад Врба-Ветцлера достигает Швейцарии. Плод труда многих десятков узников Аушвиц-Биркенау, в том числе и членов зондеркоманд крематория описывал отлаженный индустриальный механизм, с помощью которого нацисты умерщвляли многие сотни тысяч людей, и даже приводилось подсчитанное самими узниками количество убитых между апрелем 1942 и апрелем 1944 -- один миллион семьсот шестьдесят пять тысяч людей (современные оценки количества убитых ниже, но не очень значительно).
- 23 июня, в Женеву пришло письмо из Палестинского офиса в Будапеште. В нем говорилось что между 15 мая и 19 июня более 430 тысяч евреев были депортированы из различных венгерских провинций в Биркенау. Более того, в том же послании было написано что дополнительные 305 тысяч евреев уже собраны возле Будапешта, и дожидаются депортации.

Реакция незамедлительна: 26 июня британскому правительству была из Женевы послана так называемая телеграмма Нортона-Вискемамна. В ней было предложено пригрозить массированным налетом на венгерские административные здания в Будапеште и на венгерские железные дороги, если депортация евреев будет продолжена. И Черчилль и Эден всецело поддержали эту идею. Подробно объясняющие позицию британского правительства радиопередачи, предназначенные для венгерского правительства и работников венгерских железных дорог, начались 7 июля. Вскоре после этого Хорти приостановил депортации венгерских евреев.


То есть к середине 44 союзники уже имеют сведенья от которых трудно отмахнуться (хотя многие считали слухи о Холокосте пропагандой аля Rape of Belgium времен ПМВ вплоть до оккупации Германии/Польши). Предпринимаются некие действия, хотя можно было конечно попытаться сделать больше, например нанести авиаудары по лагерям смерти (тезис военных лет, что -де это позволило бы нацистам спихнуть часть преступлений на союзников и уничтожило бы улики преступлений мне не кажется вполне убедительным).

Но вы считаете, что задолго до середины 44 уже союзники всё знали, но ничего не делали? Опишите подробнее -- о каких сведеньях идет речь, что должны были предпринять собюзники кроме вышеуказанных налетов на лагеря смерти.
В начале 2000-х я смотрел фильм Визенталя где перечислялись масса фактов. От представителей Бунда в Лондоне которые 42 года передали свидетельства правительству Королевства но они отнекивались. Те передали данные газетчика и Дейли Мейл писали об этом. В том же году офицер Вермахта католик будучи на лечение в Риме передал письмо в Ватикан, те передали его западным странам. Ватикан в 43 году попросили своих церковных деятелей содействовать евреям. В том же 43 году британцы ввели прослушку в тюрьмах для немецких военнопленых, большинство прослущивающих солдат были германоязычные евреи бежавшие в Британию с началом войны. В 60 тых годах они рассказали что немцы между собой прямым текстом говорили о расстрелах евреев на Восточном фронте.
И т.д и т.п
Вообщем хотели бы союзники знать они бы все знали.

Но беда ведь в другом! Даже зная в 44 об этом они не расхуярили с воздуха лагеря смерти. Более того они и после войны не ахти за нацистами бегали попутно используя полезных.

Но самое печальное что эти бляди до сих пор не взяли за свои действия ответственость. Рассказывая сказки о борьбе с нацизмом и тут Запад от РФ ничем не отличается.
 
#34
В начале 2000-х я смотрел фильм Визенталя где перечислялись масса фактов. От представителей Бунда в Лондоне которые 42 года передали свидетельства правительству Королевства но они отнекивались. Те передали данные газетчика и Дейли Мейл писали об этом. В том же году офицер Вермахта католик будучи на лечение в Риме передал письмо в Ватикан, те передали его западным странам. Ватикан в 43 году попросили своих церковных деятелей содействовать евреям. В том же 43 году британцы ввели прослушку в тюрьмах для немецких военнопленых, большинство прослущивающих солдат были германоязычные евреи бежавшие в Британию с началом войны. В 60 тых годах они рассказали что немцы между собой прямым текстом говорили о расстрелах евреев на Восточном фронте.
Гм. Спасибо, надо будет поискать источники -- например упоминались ли там конкретные географические обьекты, по-моему про Аушвиц-Биркенау стало досконально известно только после доклада Врба-Ветцлера. Ну и глянуть внутреннюю реакцию западных правительста на эти сообщения -- по идее, это должно уже быть открыто, и я даже встречал цитаты на тему, кажется.

Даже зная в 44 об этом они не расхуярили с воздуха лагеря смерти
Это я отметил, все верно. Насколько я понимаю, приводилось два повода не делать этого:
- уничтожение лагерей смерти с воздуха позволит нацистам выдать тамошние преступления за итог налетов союзников
- гораздо лучше применять бомберы чтобы выиграть войну, именно выигрыш войны даст всем страдающим от нацистов народам, в т.ч. и евреям, окончательное освобождение от опасности. Вот цитата, например:

In August, Assistant Secretary of War John J. McCloy wrote to Leon Kubowitzki of the World Jewish Congress, noting that the War Refugee Board had asked if it was possible to bomb Auschwitz. McCloy responded: "After a study it became apparent that such an operation could be executed only by the diversion of considerable air support essential to the success of our forces now engaged in decisive operations elsewhere and would in any case be of such doubtful efficacy that it would not warrant the use of our resources. There has been considerable opinion to the effect that such an effort, even if practicable, might provoke even more vindictive action by the Germans."

Обе причины мне не кажутся очень убедительными. Имхо реальная причина -- сравнительно равнодушное отношение к евреям, ну и вообще к страданию "чужих" гражданских. Плюс на часть руководства наверняка влиял антисемитизм, а часть все же не верила в приписываемые нацистам преступления до конца войны.

Но самое печальное что эти бляди до сих пор не взяли за свои действия ответственость
Извинения президента США или премьер-министра Англии за то, что они не бомбили такие-то обьекты нацистов? Этого не будет, имхо.

Впрочем в музее Холокоста в Вашингтоне, например, отсутствие таких бомбардировок вполне себе упоминается, и обсуждается/осуждается.

тут Запад от РФ ничем не отличается.
Да? Даже не обсуждая послевоенные приколы вроде дела врачей -- найдите мне у СССР аналог британских радиопередач от 7 июля, о которых я пишу выше. С прямыми и конкретными угрозами соучастникам Холокоста. Опять же, может я чего-то не знаю?
 
Последнее редактирование:
#35
Гм. Спасибо, надо будет поискать источники -- например упоминались ли там конкретные географические обьекты, по-моему про Аушвиц-Биркенау стало досконально известно только после доклада Врба-Ветцлера. Ну и глянуть внутреннюю реакцию западных правительста на эти сообщения -- по идее, это должно уже быть открыто, и я даже встречал цитаты на тему, кажется.



Это я отметил, все верно. Насколько я понимаю, приводилось два повода не делать этого:
- уничтожение лагерей смерти с воздуха позволит нацистам выдать тамошние преступления за итог налетов союзников
- гораздо лучше применять бомберы чтобы выиграть войну, именно выигрыш войны даст всем страдающим от нацистов народам, в т.ч. и евреям, окончательное освобождение от опасности. Вот цитата, например:

In August, Assistant Secretary of War John J. McCloy wrote to Leon Kubowitzki of the World Jewish Congress, noting that the War Refugee Board had asked if it was possible to bomb Auschwitz. McCloy responded: "After a study it became apparent that such an operation could be executed only by the diversion of considerable air support essential to the success of our forces now engaged in decisive operations elsewhere and would in any case be of such doubtful efficacy that it would not warrant the use of our resources. There has been considerable opinion to the effect that such an effort, even if practicable, might provoke even more vindictive action by the Germans."

Обе причины мне не кажутся очень убедительными. Имхо реальная причина -- сравнительно равнодушное отношение к евреям, ну и вообще к страданию "чужих" гражданских. Плюс на часть руководства наверняка влиял антисемитизм, а часть все же не верила в приписываемые нацистам преступления до конца войны.



Извинения президента США или премьер-министра Англии за то, что они не бомбили такие-то обьекты нацистов? Этого не будет, имхо.

Впрочем в музее Холокоста в Вашингтоне, например, отсутствие таких бомбардировок вполне себе упоминается, и обсуждается/осуждается.



Да? Даже не обсуждая послевоенные приколы вроде дела врачей -- найдите мне у СССР аналог британских радиопередач от 7 июля, о которых я пишу выше. С прямыми и конкретными угрозами соучастникам Холокоста. Опять же, может я чего-то не знаю?
Антифашиский еврейский коммитет в годы войны общаясь с еврейскими доннорами с Запада, как раз таки использовал данные по массовым расстрелам на территории Украины например. О Бабьем Яру все стало известно очень скоро. Так же еврейские партизанские отряды передавали данные. Другое дело что Ставка никакие директивы по помощи евреям на окуппированых землях не производила.

В целом это работа которая требует выбросить из головы все политические состовляющие и занятие исключетильно фактами. А это неделает в Израиле даже Яд ВаШем полностью двигая по неративу что виноваты только немцы и колоброцианисты на местах. Но Яд ВаШем еще лет 20 назад например даже не рассматривал в концепции Холокоста трагедию восточных общин Алжира, Туниса, Ливии или например судьбу горских общин Сев.Кавказа или судьбу солдат солдат восточных общин СССР которые попадая в плен страдали абсолютно так же как и их ашкеназкие собратья
Поэтому политикой лево настроеной Яд ваШем я не удивлен.
 
#36
Польша отдала дань памяти Константину Рокицкому, спасшему во время войны сотни евреев

1.jpg
На этой неделе в Швейцарию прибыла официальная делегация из Польши, чтобы принять участие в установке памятной плиты на могиле бывшего консула Польши Константина Рокицкого, скончавшегося 60 лет назад. Польский консул в Берне с 1939 по 1945 год Константин Рокиций вместе с членами "бернской группы" обеспечивал евреев поддельными паспортами Парагвая, чтобы помочь им вырваться из оккупированной нацистами Европы.

Газета "Гаарец" пишет, что поддельными паспортами группа обеспечивала евреев из Голландии, Польши, Германии, Австрии, Франции, Словакии и других стран. Известно о 800 людях, которым удалось спастись благодаря деятельности польского дипломата. 20 обладателей "парагвайского паспорта" живы до сих пор.

О деятельности Рокицкого было известно послу Польши в Берне, а также правительству Польши, находившемуся тогда в изгнании в Лондоне. Недавно в архиве посольства была обнаружена телеграмма, отправленная 19 мая 1943 года из министерства иностранных дел Польши. В ней содержалось поручение послу Польши в Швейцарии продолжить работу по подделке документов для "гуманитарных целей".

"Гаарец" пишет, что после войны Рокицкий отказался возвращаться в советскую Польшу. Он скончался в 1958 году и был похоронен в Люцерне. И власти Польши не сделали ничего для того, чтобы увековечить его память.

Только несколько месяцев назад начался разбор архивных документов, хранящихся в посольстве Польши в Берне, и только тогда вырисовался размах спасательной операции, проводимой поляками в годы войны

Во вторник, 9 октября, на кладбище в Люцерне, в присутствии президента Польши Анджея Дуды и потомков Рокицкого на его могиле была установлена памятная плита.

http://www.newsru.co.il/world/10oct2018/pologne_006.html