• Zero tolerance mode in effect!

Военный гиюр и курс Натив

Битва за гиюр
--------------------------------------------------------------------------------
05.12 14:34 Ирина Петрова
http://www.mignews.com/news/analitic/world/051210_150624_36817.html

Тема гиюра вновь стала поводом для скандала. Главный сефардский раввин Израиля Шломо Амар пригрозил, что уйдет в отставку, если будет принят законопроект Давида Ротема (НДИ) об армейских гиюрах. Этот демарш был тем более неожиданным, что совсем недавно Главный раввинат высоко оценил армейские гиюры и подтвердил обязанность органов местной власти признавать их. Таким был ответ на апелляцию, поданную в Высший суд справедливости (БАГАЦ) общественной организацией "Итим". А еще раньше, в сентябре этого года, Шломо Амар заявил, что репатрианты, принявшие иудаизм в рамках армейской программы "Натив", считаются полноценными евреями.

В октябре, в ответ на позитивный отзыв рава Амара об армейских гиюрах, два авторитетных ашкеназских раввина издали галахическое постановление. В нем гиюры солдат-репатриантов объявлялись фальшивыми, и "мир Торы и Галахи" должен был добиваться их прекращения. Таким образом, наметилось противоречие между сефардским и ашкеназским раввинатами. Теперь же они, похоже, пришли к консенсусу. Рав Амар утверждает, что законопроект, выводящий армейские гиюры из-под контроля Главного раввината, запрещающий ретроактивно признавать их недействительными, - это попытка "разрушить религию народа Израиля".

Главная претензия ультраортодоксальных лидеров к армейскому гиюру – его упрощенная, по их мнению, процедура. Действительно, ЦАХАЛ предоставляет возможность перейти в иудаизм всем желающим, в то время как "гражданский" гиюр осложнен многочисленными бюрократическими препонами и откровенным недоверием раввинов.

В законопроекте Ротема возмущение Главного раввината вызывает также его распространение не только на солдат срочной службы, но и на резервистов. Поскольку в "милуим" служат почти все израильские мужчины, любой из них может воспользоваться этим для прохождения "облегченного" армейского гиюра.

Инициаторы законопроекта, кроме того, предлагают открыть гражданам, желающим перейти в иудаизм, возможность обращения в любой раввинат страны, а не только по месту жительства. Отменить уже совершенные гиюры будет невозможно, разве что появятся доказательства явного обмана со стороны обращенного.

Сама по себе проблема гиюра во многом искусственна и вызвана ущемлением прав тех израильтян, кого Главный раввинат не признает евреями. Согласно опросам населения, 70% коренных израильтян уверены, что для репатриантов-неевреев интеграция в израильское общество затруднена, а 40% считают это препятствие очень существенным. И все же сейчас, спустя 20 лет после начала Большой Алии, отношение израильтян к тем, кто не является галахическим евреем, стало намного спокойнее. Смешанными браками в наше время никого не удивишь. Если бы в стране существовала процедура гражданских браков и было бы достаточно гражданских кладбищ, ажиотаж вокруг гиюра значительно сократился бы. В иудаизм переходили бы лишь те, для кого быть евреем – это прежде всего соблюдать религиозные заповеди.

Возможно, политическим силам, защищающим права репатриантов, как раз и следовало бы сосредоточить свои усилия именно на достижении гражданского равноправия, не вмешиваясь в сферу традиций и галахических уложений. Но в случае с военнослужащими ситуация иная. Для тысяч молодых людей быть евреем означает любить и защищать еврейское государство. Их желание пройти гиюр вызвано вовсе не страхом быть похороненным за оградой военного кладбища – в этом возрасте редко думают о похоронах. Свое понимание еврейства они оплатили потом и кровью, нашим спокойствием и страхом наших врагов. Потому они имеют право считаться евреями, даже вопреки убеждениям Главного раввината, и долг общества – помочь им пройти все необходимые процедуры, раз уж они существуют.

Как свидетельствуют сотрудники государственного управления по делам гиюра, в последнее время к ним обращается все больше молодых людей, родившихся и выросших в нашей стране. Их родителям отсутствие еврейства не помешало устроиться в Израиле, но они сами чувствуют себя такими же евреями, как их ровесники, у которых есть еврейская мама. По большей части, эти люди проходят гиюр в армии, где их не подозревают в корыстных помыслах.

Главная причина противоречий между ультраортодоксальными и светскими кругами в отношении гиюра, состоит в том, что ортодоксальный подход требует от перешедшего в еврейство строгого соблюдения религиозного образа жизни. Считается, что гер, нарушающий заповеди, приносит народу Израиля гораздо больше вреда, чем несоблюдающий еврей. Возможно, когда-нибудь один из религиозных авторитетов решиться оспорить это положение, и тогда отношение к гиюру принципиально изменится. Главным аргументом перехода в еврейство станет искреннее, подтвержденное делом желание человека разделить судьбу еврейского народа. Но пока рассчитывать на эти перемены не приходится.

Впрочем, среди ортодоксальных авторитетов и сейчас нет единства по вопросу гиюра. Недавно сефардский раввин Хаим Амсалем, среди прочих своих взглядов, выразил одобрение армейским гиюрам, за что коллеги подвергли его остракизму и даже сравнили со злейшим врагом еврейского народа – Амалеком.

Но если позиция ультраортодоксальных деятелей понятна и оправдана, то готовность правительства постоянно идти у них на поводу вызывает удивление. Демарш рава Амара мог бы стать поводом для ослабления монополии Главного раввината и еще одним шагом в сторону отделения религии от государства. Вместо этого власти предпочли отложить рассмотрение законопроекта на два месяца. Эксперты считают, что закон о гиюре не будет принят, по крайней мере, пока ШАС входит в коалицию. Сегодня же у него и вовсе нет шансов, поскольку Нетаниягу опасается, что министр от ШАС Эли Ишай проголосует против уже обещанного американцам моратория на строительство в поселениях.

Объяснения, что правительство опасается нового закона о гиюрах как средства получения гражданства для палестинцев или иностранных рабочих, не выдерживают никакой критики. Палестинский араб, мусульманин, выразивший желание принять иудаизм, будет неминуемо отторгнут своей общиной и своей семьей. В тех редких случаях, когда такое происходит, гиюр действительно вызван глубокими убеждениями. Что касается иностранных рабочих, то они не служат в армии и обычно живут в рамках своей диаспоры, так что им трудно будет доказать свою причастность к народу Израиля.

По большей части скандалы вокруг гиюра имеют политические причины, главная из которых – борьба Главного раввината за влияние. Даже в религиозных кругах многие считают лишним существование этого института в еврейском государстве. Должность главного раввина как представителя интересов еврейской религиозной общины была введена в ряде стран Европы, и, в частности, в Великобритании, и "по наследству" возникла в подмандатной Палестине. В Израиле, где религиозные евреи имеют свои политические партии и представительство в парламенте, значение двух Главных раввинатов постепенно сходило на нет, пока не появилась массовая алия. Тогда Главный раввинат взял на себя функцию проверки еврейства вновь прибывших и утверждения гиюров. Новый законопроект, передавая эти полномочия местным раввинам и Главному военному раввинату, фактически лишает религиозных чиновников силы, власти и львиной доли бюджета, выделяемой на проведение гиюров. Неудивительно, что в конечном итоге и ашкеназские, и сефардские раввины объединились против этих нововведений.
 
Закон об армейском гиюре: НДИ обойдется без "Ликуда"
время публикации: 12 декабря 2010 г., 15:21
последнее обновление: 12 декабря 2010 г., 16:05
http://www.newsru.co.il/arch/israel/12dec2010/giur_a202.html

Правительство Израиля не смогло придти к согласию в том, что касается признания армейских гиюров. Этот вопрос был вынесен на повестку дня по просьбе представителя партии ШАС Мешулама Наари. Проблема армейских гиюров будет обсуждаться на заседании кабинета, которое состоится 14 декабря.

Ранее представители ШАС заявляли, что в случае, если кабинет министров подержит выдвинутый НДИ законопроект, депутат от этой религиозной партии Амнон Коэн, заседающий в комиссии по госконтролю, выступит за создание государственной комиссии по расследованию причин пожара на горе Кармель.

Редакция NEWSru.co.il обратилась за комментарием к автору законопроекта – председателю парламентской комиссии по законодательству Давиду Ротему (НДИ). Парламентарий скептически отнесся к заявлениям о том, что его инициатива может стать причиной парламентского кризиса: "Этот закон не приведет к выходу ШАС из коалиции. У партии есть множество причин оставаться в правительстве, и ШАС делает для этого все".

"Какое бы решение ни приняли министры, им не уйти от ответственности в этом вопросе. В среду НДИ выдвинет этот вопрос на голосование Кнессета. Если правительство выступит против - законопроект все равно будет принят. Большинство депутатов подходит к вопросу ответственно, считая, что проблема армейских гиюров должна быть решена", - заявил наш собеседник.

По словам депутата, целью обсуждения законопроекта в правительстве было обеспечить депутатам от "Ликуда" возможность поддержать законопроект. Но он уверен, что закон будет принят и без поддержки главной коалиционной партии.

Пресс-служба канцелярии главы правительства распространила заявление Биньямина Нетаниягу: "Все солдаты и командиры, прошедшие гиюр в ЦАХАЛЕ, прошли его соответственно Галахе и являются полноценными евреями. Они - част нашего народа, и мы позаботимся о них. Поэтому никаких разногласий не существует. Создавшаяся проблема является сугубо технической и может быть решена главным раввином Израиля Шломо Амаром, в согласии с главным раввинатом. Именно поэтому мы отложили голосование на несколько дней".

Нетаниягу поддержит закон об армейских гиюрах, если не найдут другое решение
время публикации: 12 декабря 2010 г., 20:16
последнее обновление: 12 декабря 2010 г., 21:54
http://www.newsru.co.il/arch/israel/12dec2010/netan506.html

Глава правительства Биньямин Нетаниягу сообщил представителям ультрарелигиозной партии ШАС, что если до ближайшей среды не будет найдено решение об окончательном урегулировании армейских гиюров, он вместе с другими членами правительства проголосует за законопроект партии НДИ в предварительном чтении.

Напомним, что ранее сегодня правительство не смогло прийти к согласию в том, что касается признания армейских гиюров. Этот вопрос был вынесен на повестку дня по просьбе представителя партии ШАС Мешулама Наари. Проблема армейских гиюров будет обсуждаться на заседании кабинета, которое состоится 14 декабря.

Ранее представители ШАС заявляли, что в случае, если кабинет министров подержит выдвинутый НДИ законопроект, депутат от этой религиозной партии Амнон Коэн, заседающий в комиссии по госконтролю, выступит за создание государственной комиссии по расследованию причин пожара на горе Кармель.

Редакция NEWSru.co.il обратилась за комментарием к автору законопроекта – председателю парламентской комиссии по законодательству Давиду Ротему (НДИ). Парламентарий скептически отнесся к заявлениям о том, что его инициатива может стать причиной парламентского кризиса: "Этот закон не приведет к выходу ШАС из коалиции. У партии есть множество причин оставаться в правительстве, и ШАС делает для этого все".

Пресс-служба канцелярии главы правительства распространила заявление Биньямина Нетаниягу: "Все солдаты и командиры, прошедшие гиюр в ЦАХАЛЕ, прошли его соответственно Галахе и являются полноценными евреями. Они - част нашего народа, и мы позаботимся о них. Поэтому никаких разногласий не существует. Создавшаяся проблема является сугубо технической и может быть решена главным раввином Израиля Шломо Амаром, в согласии с главным раввинатом. Именно поэтому мы отложили голосование на несколько дней".

Армейские гиюры "пошатнули" власть Нетаниягу
--------------------------------------------------------------------------------
12.12 22:49 MIGnews.com
http://www.mignews.com/news/politic/world/121210_234930_62208.html

Глава правительства Израиля Биньямин Нетаниягу отложил до 15 декабря голосование по законопроекту об армейских гиюрах, который поставил правительство страны на грань раскола.

За это время премьер-министр надеется достичь разрешения возникшего политического кризиса. При этом он предупредил министров от религиозного лагеря, что если приемлемого решения найдено не будет, то он поддержит законодательную инициативу.

"Все солдаты и офицеры, прошедшие гиюр в ходе службы в Армии обороны Израиля, прошли обряд в полном соответствии с Галахой и являются полноценными евреями. Они - часть нашего народа, и мы позаботимся о них. Поэтому никаких разногласий (по данному вопросу) не существует", - сказал Нетаниягу, заявив что речь идет о "сугубо технической проблеме", которая может быть легко разрешена простым согласованием Верховного раввината с раввином Шломо Амаром.

Ранее главный сефардский раввин Израиля Шломо Амар пригрозил уйти в отставку, если будет принят законопроект Давида Ротема (НДИ)и главы парламентской фракции НДИ Роберта Илатова, требующих признать все гиюры, осуществленные во время прохождения службы в ЦАХАЛе с момента основания армейской системы гиюров действительными и запретить отмену обрядов, как проводимых в настоящее время, так и тех, которые будут осуществлены в будущем.

По мнению Амара, а также поддерживающих его позицию депутатов ШАС, данный законопроект противоречит сути коалиционных соглашений и разработан не в целях заботы о солдатах, проходящих обряд обращения в иудаизм, а из политических соображений в целях разрушения религиозной составляющей Еврейского государства и нарушения существующего статус-кво. В ШАС подчеркивают, что облегчение процедуры гиюра для военнослужащих, заложенное в тексте законопроекта, по сути позволяет любому интересанту, попросту призвавшись на резервистскую службу и записавшись на армейские курсы, получить "признание еврейства" в обход Верховного раввината, единолично контролирующего данный вопрос.

Масла в огонь подлили просочившиеся в прессу сведения о, якобы, заключенном соглашении между ШАС и "Ликудом" провалить голосование по законопроекту Ротема во втором и третьих чтениях. Представители "Ликуда" и ШАС отрицают факт какой-либо сделки.

В связи с этим решение Нетаниягу отложить голосование было встречено бурным недовольством.

Ротем, возглавляющий парламентскую комиссию по законодательству, заявил, что он не видит никакой объективной причины для того, чтобы министры проголосовали против системы армейских гиюров, тем самым поставив клеймо на всех тех, кто прошел процесс обращения в еврейство во время службы в ЦАХАЛе. Это заявление было сделано в преддверии заседания правительства, на котором будет рассматриваться апелляция министра Мешулама Нагари, выступающего против решения министерской комиссии по законодательству, утвердившей законопроект Давида Ротема об армейских гиюрах.

"Министры от ШАС преднамеренно пытаются исказить реальное положение дел, утверждая, что моя законопроект нарушает статус-кво. В действительности статус-кво был нарушен в тот момент, когда главный раввин Израиля Шломо Амар не занял твердую позицию в поддержку правомочности армейских гиюров, и не выступил против тех, кто ставит ее под сомнение. Партия НДИ и дальше будет стоять на страже интересов репатриантов, в том числе прошедших процедуру гиюра!",- подчеркнул он, отметив, что факт затягивания голосования подкрепляет подозрения общественности в сговоре Нетаниягу с министрами от партии ШАС в попытке избежать раскола Кабинета министров. Он указал, что НДИ готова и без одобрения кабинета вынести закононопроект на парламентские прения.

Представители оппозиции выступили еще резче. В "Кадиме" решение премьера назвали "продажей солдат ЦАХАЛа" за голоса ШАС в поддержку создания государственной комиссии по расследованию трагедии на Кармеле. "Речь идет о циничном и унизительном шаге трусливого человека, осознающего, что выводы госконтролера о том, что действия возглавляемого им руководства страны нанесли урон населению, угрожают выбить из-под него кресло", - говорится в заявлении партии, "Нетаниягу любым путем пытается избежать ответственности за трагедию и общественного суда за личный провал, используя солдат в качестве разменной монеты в борьбе за собственную политическую карьеру".

В ШАС назвали кризис "раздутым на пустом месте по политическим мотивам". Там отметили, что согласовать все положения системы армейских гиюров с Верховным раввинатом можно за считанные дни, а инициатива Ротема попросту бессмысленна и преследует единственную цель – подорвать власть Верховного раввината и углубить противостояние между светским и религиозным сообществом.
 
Закон об армейских гиюрах: ШАС уступил Либерману, но предъявит счет Нетаниягу
время публикации: 08:06
последнее обновление: 08:06
http://www.newsru.co.il/israel/15dec2010/giur301.html

Несмотря на активное сопротивление со стороны партии ШАС, партия НДИ выдвинет сегодня на голосование в предварительном чтении проект закона об армейских гиюрах, согласно которому система прохождения гиюра в ЦАХАЛе будет находиться в ведении главного армейского раввина, а не в ведении главного раввината.

Представители ШАСа утверждают, что глава правительства Биньямин Нетаниягу уступил давлению лидера НДИ министра иностранных дел Авигдора Либермана и отказался поддержать предлагавшийся партией ШАС компромисс. В рамках этого компромисса главный сефардский раввин Шломо Амар должен был создать комиссию по рассмотрению кошерности армейской системы гиюра.

Израильские СМИ отмечают сегодня, что одной из причин отказа Нетаниягу от предложенного ШАСом компромисса стало письмо раввина Амара, в котором он три недели назад сообщал премьер-министру о создании специальной комиссии по вопросу об армейских гиюрах. Однако через несколько дней выяснилось, что никакой комиссии создано не было.

Во вторник, 14-го декабря, духовный лидер партии ШАС раввин Овадья Йосеф созвал экстренное совещание, на котором было принято решение выступить против законопроекта, однако не устраивать коалиционный кризис, поскольку на данном этапе речь идет лишь о предварительном чтении законопроекта.

Депутаты ШАС обвинили лидера НДИ Авигдора Либермана в циничном использовании проблемы армейских гиюров для поднятия своего рейтинга и организации нападок на религиозную общину. В ШАС подчеркивают, что хотят достичь урегулирования вопроса армейских гиюров, в то время, как действия Либемана приведут к созданию двух систем гиюра, одна из которых не будет признаваться всеми раввинами.

На голосовании по законопроекту НДИ не будет введена коалиционная дисциплина. Очевидно, что голосов ШАС и "Яадут а-Тора" не хватит, чтобы предотвратить утверждение законопроекта в предварительном чтении. Однако в ШАС не намерены забывать об этом поражении. Вряд ли это голосование станет "началом конца правительства Нетаниягу", как заявил депутат Ицхак Вакнин, однако, несомненно, при удобном случае партия предъявит главе правительства счет и за это решение.

Давид Ротем об армейском гиюре: "Пусть ШАС не пудрит вам мозги"
время публикации: 10:58
последнее обновление: 10:58
http://www.newsru.co.il/israel/15dec2010/rotem_a201.html

Накануне заседания кнессета, на повестку дня которого вынесен проект закона об армейских гиюрах, корреспондент NEWSru.co.il взял интервью у инициатора законопроекта, председателя парламентской комиссии по законодательству Давида Ротема (НДИ). ...

Закон об армейских гиюрах утвержден в предварительном чтении
время публикации: 13:17
последнее обновление: 13:18
http://www.newsru.co.il/israel/15dec2010/rotem8006.html

Депутаты Кнессета на пленарном заседании большинством голосов одобрили в предварительном чтении законопроект депутата от партии "Наш дом Израиль" Давида Ротема, посвященный армейским гиюрам. Председатель НДИ Авигдор Либерман заявил, что законопроект будет вынесен на второе и третье чтение в течение месяца.

Инициатива Давида Ротема определяет, что система прохождения процедуры перехода в иудаизм в ЦАХАЛе будет находиться в ведении главного армейского раввина, а не в ведении главного раввината Израиля.

Законопроект был принят с подавляющим превосходством голосов: 74 депутата Кнессета голосовали за инициативу Ротема, только 18 парламентариев выступили против – 10 депутатов партии ШАС, 5 представителей "Яадут а-Тора" и три депутата от партии "Ихуд Леуми". Следует отметить, что депутат от ШАС Хаим Амсалем снова пошел наперекор своей партии и проголосовал за инициативу Ротема. Воздержавшихся не было.

Голосованию предшествовало бурное обсуждение, в ходе которого Давид Ротем обвинил противников закона в неуважении к военнослужащим. Председатель ШАС Эли Ишай в ответ заявил, что никто не будет учить ШАС "любить солдат". Депутат Кнессета Моше Гафни ("Яадут а-Тора") назвал законопроект "исторической ошибкой".

Премьер-министр Биньямин Нетаниягу распространил заявление, приветствовав утверждение законопроекта Ротема в предварительном чтении. Он пообещал продолжать работу над поиском компромисса, который удовлетворит все заинтересованные стороны.

Ранее сообщалось, что партия ШАС, активно боровшаяся против законопроекта Ротема, не намерена забывать об этом поражении. Вряд ли это голосование станет "началом конца правительства Нетаниягу", как заявил депутат Ицхак Вакнин, однако, несомненно, при удобном случае партия ШАС предъявит главе правительства счет и за это решение.

Авигдор Либерман, в свою очередь, сказал сегодня, что, никто из членов коалиции не желает разваливать правительство, в том числе, партия ШАС.

"Армейские гиюры" приняты в предварительном чтении
--------------------------------------------------------------------------------
15.12 14:09 MIGnews.com

Как и предполагалось, "Закон об армейских гиюрах", был принят в предварительно чтении большинством голосов - об этом в среду, 15 декабря, сообщила радиостанция "Галей ЦАХАЛ".

За принятие закона проголосовали 74 депутата Кнессета, против высказались 18 депутатов, преимущественно члены ультра-религиозных фракций. Стоит отметить, что победу армейским гиюрам во многом обеспечил тот факт, что голосование было решено сделать свободным и не зависящим от коалиционных соглашений.

В религиозной партии ШАС надеются, что с возвращением в Израиль Верховного сефардского раввина удастся придти к соглашению с Верховным раввином ЦАХАЛа, и избежать претворения законопроекта в жизнь.

Напомним, что согласно законопроекту, авторами которого являются председатель парламентской комиссии по законодательству Давид Ротем (НДИ) и глава парламентской фракции НДИ Роберт Илатов, все властные органы государства Израиль обязаны признавать действительными гиюр (процесс перехода в иудейскую веру), пройденный во время службы в ЦАХАЛе. Они не подлежат пересмотру, и отмена их невозможна.

Главный раввин ЦАХАЛа против "Закона об армейских гиюрах"
--------------------------------------------------------------------------------
15.12 17:47 MIGnews.com

Главный раввин ЦАХАЛа бригадный генерал Рафи Перец заявил в среду, 15 декабря, что он не согласен с "Законом об армейских гиюрах", и что, по его мнению, и по мнению армейского раввината, армейские и обычные гиюры не должны отличаться друг от друга.

В своем послании раввину Хаиму Друкману, отвечающему за армейские гиюры, раввин Перец написал, что с его точки зрения, технические поправки не должны вводиться посредством принятия новых законов, а армейский раввинат должен быть естественным продолжением главного раввината страны.

Напомним, что 15 декабря Кнессет большинством голосов принял в предварительном чтении "Закон об армейских гиюрах", предложенный депутатами от партий НДИ. Стоит отметить, что победу армейским гиюрам во многом обеспечил тот факт, что голосование было решено сделать свободным и не зависящим от коалиционных соглашений.

Сразу после голосования лидер религиозной партии ШАС глава МВД Эли Ишай заявил, что если этот закон в его нынешенм виде будет одобрен в последующих чтениях, ШАС рассмотрит вопрос о выходе из коалиции. Но лидера партии НДИ Авигдора Либермана эти заявления не напугали. "Никто не заинтересован в распаде коалиции, и ШАС в том числе", - заявил он.

Напомним, что согласно законопроекту, авторами которого являются председатель парламентской комиссии по законодательству Давид Ротем (НДИ) и глава парламентской фракции НДИ Роберт Илатов, все властные органы государства Израиль обязаны признавать действительными гиюр (процесс перехода в иудейскую веру), пройденный во время службы в ЦАХАЛе. Они не подлежат пересмотру, и отмена их невозможна.

Нетаниягу пообещал военнослужащим поддерживать армейский гиюр
время публикации: 20:54
последнее обновление: 20:54
http://www.newsru.co.il/israel/15dec2010/netan508.html

Глава правительства Биньямин Нетаниягу встретился в среду, 15 декабря, в своей иерусалимской канцелярии с солдатами-репатриантами, проходящими курс подготовки к переходу в иудаизм (гиюру) в Армии обороны Израиля.

Среди солдат присутствовали репатрианты-уроженцы стран СНГ, Южной Америки, а также один уроженец Израиля. Премьер-министр расспросил солдат об их жизни в странах исхода, о репатриации в Израиль, о решении пройти гиюр и об их чувствах относительно их службы в ЦАХАЛе и их жизни в Израиле.

В соответствии с заявлением пресс-службы главы правительства, Нетаниягу сказал солдатам: "Вы служите этому государству, и нет сомнений, что вы являетесь быть полноценной и неотъемлемой частью израильского общества. Мы не дадим вас в обиду, армейский гиюр проходит успешно и мы его продолжим".

Премьер-министр добавил: "Сегодня в Кнессете мы проголосовали за законопроект по гиюру в Армии Обороны Израиля, и мы будем продолжать продвигать решения в рамках законодательства и за ними".
 
Историческая аналогия (документ, "Приказ по изменению религиозной конфессии 1947 года", у меня не открылся):
http://izrus.co.il/obshina/article/2010-12-13/12776.html
 
ШАС собирается "отомстить за вчерашнее унижение"
время публикации: 08:23
последнее обновление: 08:29
http://www.newsru.co.il/israel/16dec2010/shas8005.html

Газета партии ШАС "Ми-Йом ле-Йом" опубликовала статью, посвященную вчерашнему голосованию по законопроекту Давида Ротема об армейских гиюрах. ШАС обвиняет главу правительства в нарушении обещаний.

Помимо этого, статья содержит острую критику в адрес лидера партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана, которого ШАС называет "циничным политиком", умеющим использовать в своих целях настроения публики. Издание подчеркивает, что Либерман сыграл на общих чувствах в отношении солдат и набрал политические очки, хотя тема армейских гиюров до сих пор не рассматривалась. Руководство ШАС отмечает, что солдатам, скорее всего, безразлично, кто именно занимается их гиюрами: армейский раввинат или главный раввинат страны.

Как известно, законопроект Давида Ротема получил поддержку 74 депутатов Кнессета, против голосовали 18 парламентариев, в том числе, 10 представителей ШАС (Хаим Амсалем опять пошел против воли своей партии), 5 депутатов "Яадут а-Тора" и 3 депутата от "Ихуд Леуми".

Тем временем ШАС начинает действовать. Накануне глава партии Эли Ишай приказал подготовить к передаче в Кнессет законопроект, не получивший поддержки правительства. Его инициатива призвана обеспечить частичное субсидирование ипотечной ссуды для тех, кто покупает первую квартиру на периферии: на 800 шекелей в месяц для зоны предпочтения А и на 475 шекелей для зоны предпочтения Б. ШАС полагает, что этот закон получит поддержку оппозиционной партии "Кадима", пишет Walla.
 
Вопрос об армейских гиюрах вновь отложен
--------------------------------------------------------------------------------
28.12 07:07 MIGnews.com

Накануне поздно вечером в очередной раз не было принято однозначного решения о признании армейских гиюров.

Напомним, что 15 декабря Кнессет большинством голосов принял в предварительном чтении "Закон об армейских гиюрах", предложенный депутатами от партий НДИ. Стоит отметить, что победу армейским гиюрам во многом обеспечил тот факт, что голосование было решено сделать свободным и не зависящим от коалиционных соглашений.

Напомним, что согласно законопроекту, авторами которого являются председатель парламентской комиссии по законодательству Давид Ротем (НДИ) и глава парламентской фракции НДИ Роберт Илатов, все властные органы государства Израиль обязаны признавать действительными гиюр (процесс перехода в иудейскую веру), пройденный во время службы в ЦАХАЛе. Они не подлежат пересмотру, и отмена их невозможна.

Госбюджет в роли заложника. НДИ и религиозные партии спорят об армейском гиюре
время публикации: 08:05
последнее обновление: 08:05
http://www.newsru.co.il/israel/28dec2010/giur301.html

Конфликт между партией НДИ и религиозными партиями ШАС и "Яадут а-Тора" по поводу закона об армейском гиюре, вспыхнувший с новой силой накануне голосований по государственному бюджету, стал главной темой израильских СМИ.

Начало новому коалиционному кризису положил глава НДИ Авигдор Либерман, потребовавший передать проект закона об армейских гиюрах не передадут на рассмотрение в законодательную комиссию Кнессета. В противном случае Либерман угрожал проголосовать против госбюджета.

Отметим, что эту комиссию возглавляет представляющий НДИ Давид Ротем, тогда как на данный момент законопроект передан на рассмотрение в комиссию по делам Кнессета, возглавляемую представителем "Ликуда" Яривом Левином. ШАС требовал передать законопроект на рассмотрение комиссии Кнессета по внутренним делам, возглавляемой депутатом Давидом Азулаем.

В итоге Нетаниягу согласился выполнить требование НДИ, чем вызвал гнев религиозных партий. Руководство партии ШАС, в последнее время попавшей под огонь критики из-за того, что занимается только религиозными вопросами в ущерб социальным, решило промолчать. Для этого премьер-министру пришлось дать гарантии, что "Ликуд" не поддержит законопроект НДИ во втором и третьем чтении, если будет найден компромиссный вариант.

В то же время в ШАС дали понять, что потребуют утверждения двух продвигаемых партией законопроектов: закона о снижении цен на жилье и закона о снижении цен на воду.

Партия "Яадут а-Тора" заявила, что может выйти из коалиции. При этом в руках партии находится пост председателя финансовой комиссии Кнессета. Занимающий этот пост Моше Гафни, при определенных обстоятельствах, может значительно затруднить утверждение госбюджета. Вчера вечером Гафни несколько часов беседовал с Нетаниягу, однако стороны так и не пришли к компромиссу.

Между тем, несогласные с госбюджетом оказались и в рядах "Ликуда". Депутат Мири Регев заявила, что проголосует против государственного бюджета в существующем формате, после чего получила отповедь от председателя партии.

В ответ на заявление Регев, что она не понимает, почему до сих пор не ввели налог на воздух, после того, как ввели налог на воду и повысили налог на бензин, Нетаниягу заявил, что она не понимает и многого другого. Нетаниягу отметил также, что если Регев проголосует против бюджета, против нее будут сделаны оргвыводы за нарушение коалиционной дисциплины.

Месть за закон о гиюре: Гафни отложил обсуждение гардеробного бюджета правительства
время публикации: 12:36
последнее обновление: 12:36
http://www.newsru.co.il/finance/28dec2010/gafni307.html

Председатель финансовой комиссии Кнессета Моше Гафни, представляющий партию "Яадут а-Тора", намерен всеми доступными методами бороться против продвижения законопроекта НДИ об армейских гиюрах.

После того, как вчера вечером его встреча с премьер-министром Биньямином Нетаниягу завершилась безрезультатно, сегодня Гафни объявил о замораживании обсуждения возглавляемой им комиссией ряда бюджетных вопросов.

Среди прочего, замороженным оказалось обсуждение "гардеробного" бюджета правительства, который должен был претерпеть значительные изменения. Также заморожено обсуждение требования лизинговых компаний отменить индексирование налога на использование рабочего автомобиля в соответствии с уровнем инфляции и инициатива минфина по поводу увеличения выплат сотовых компаний за использование радиочастот.

Закон о гиюрах: "Яадут а-Тора" угрожает правительству
время публикации: 13:04
последнее обновление: 13:04
http://www.newsru.co.il/israel/28dec2010/yatora8006.html

Законопроект об армейских гиюрах, утвержденный в первом чтении, передан на доработку в комиссию по государственному контролю, который руководит депутат Кнессета Давид Ротем ("Наш дом Израиль").

Соответствующее решение приняла комиссия по делам Кнессета, большинством голосов постановившая, что законопроект об армейских гиюрах должен продвигаться ко второму и третьему чтениям.

Ультрарелигиозные депутаты выступили против данного решения. Представитель партии "Яадут а-Тора" Моше Гафни обвинил лидера НДИ в шантаже премьер-министра и пригрозил, что не позволит провести завтра голосование по государственному бюджету на 2011-2012 годы в финансовой комиссии. Депутат уже объявил о замораживании обсуждения возглавляемой им комиссией ряда бюджетных вопросов.

Гафни подчеркнул, что премьер-министр нечестно повел себя с преданными партнерами по коалиции.

Депутат Давид Ротем, со своей стороны, приветствовал решение и сказал, что законопроект о гиюрах имеет национальное значение, и будет продвигаться максимально быстро.
 
Армейские гиюры - не для геев
--------------------------------------------------------------------------------
29.12 12:13 MIGnews.com
http://www.mignews.co.il/news/society/world/291210_115902_74831.html

Новый репатриант из Аргентины, проходивший службу в рядах израильской армии принял решение пройти гиюр. 24-летний "А" присоединился к специальной программе "Натив", которая позволяет изучать традиционный иудаизм во время регулярной службы, и продолжил обучение на резервистских сборах.

"А" практически завершил обучение и готовился к экзаменам, когда ему в жесткой форме предложили прекратить изучение Торы и покинуть программу. В ответ на вопросы молодого солдата ему ответили, что его сексуальная ориентация противоречит основным положениям иудаизма.

"Раввины выяснили, что я гей и живу с другом, вот и настаивают на том, что я должен уйти, однако это не легитимно. Мои предпочтения в сексуальном плане не обуславливают мои желания знать больше о вере предков или, скажем, способности, думать", - говорит солдат.

"Среди тех, кто проходил курс вместе со мной наверняка есть люди, которые не соблюдают кашрут, ездят в шабат или посещают порноклубы. Но отыграться они решили именно на мне. Я не понимаю какое право имеют армейские раввины залезать ко мне в постель!?", - возмущается он.
 
Главные раввины Израиля утвердили армейские гиюры
--------------------------------------------------------------------------------
14.01 11:14 MIGnews.com

Раввины Овадья Йосеф и главный сефардский раввин Израиля Шломо Амар утвердили армейские гиюры (переход в еврейство) после того, как комитет партии ШАС признал их законными.

Министр внутренних дел Израиля Эли Ишай представит галахическое постановление премьер-министру страны Биньямину Нетаниягу, а также рекомендацию о расширении возможностей для потенциальных желающих перейти в еврейство.

Галахическое постановление Овадьи Йосефа: армейские гиюры кошерны
время публикации: 11:37
последнее обновление: 17:22
http://www.newsru.co.il/israel/14jan2011/giur306.html

Духовный лидер партии ШАС Овадья Йосеф издал галахическое постановление, признающее действительными несколько тысяч гиюров, которые прошли военнослужащие ЦАХАЛа под эгидой военного раввината. Об этом стало известно в пятницу, 14 января.

Галахическое постановление было издано раввином Йосефом после того, как специальная комиссия, созданная главным сефардским раввином Израиля Шломо Амаром, отказалась утверждать армейские гиюры.

Что касается будущих гиюров, комиссия главного раввината рекомендовала военному раввинату внести в программу обучения ряд изменений, которые позволят главному раввинату утверждать гиюры автоматически.

Ожидается, что раввин Амар, являющийся верховной израильской инстанцией в вопросе о гиюрах, утвердит военные гиюры вопреки рекомендации созданной им комиссии, опираясь на галахическое постановление раввина Йосефа.

Этот шаг позволит партии ШАС потребовать от премьер-министра Биньямина Нетаниягу "похоронить" проект закона об армейских гиюрах, продвигаемый партией "Наш дом Израиль". Вместе с тем, следует отметить, что ашкеназские ортодоксальные общины, скорее всего, не примут постановление раввина Йосефа и будут считать эти гиюры "некошерными".

В начале этой недели глава правительства Биньямин Нетаниягу еще на полгода заморозил продвижение законопроекта партии "Наш дом Израиль" об облегчении процесса гиюра (перехода в иудаизм), передающего монополию на гиюр израильскому главному раввинату, из-за протеста лидеров реформистского течения иудаизма. В рамках соглашения правительство остановило проведение проекта закона о гиюре, инициированного депутатом Давидом Ротемом (НДИ), а религиозные организации отозвали свои иски из Высшего суда справедливости и заявили, что воздерживаются от односторонних действий в данном вопросе.

Напомним, что проект закона о гиюре, официально передающий монополию на гиюр израильскому главному раввинату, вызвал громкий скандал, включавший коалиционный кризис и угрозы раскола между Израилем и еврейской диаспорой в Америке.

Месяц назад Нетаниягу встречался с солдатами-репатриантами, проходящими курс подготовки к гиюру в Армии обороны Израиля. Тогда он заявил: "Вы служите этому государству, и нет сомнений, что вы являетесь быть полноценной и неотъемлемой частью израильского общества. Мы не дадим вас в обиду, армейский гиюр проходит успешно и мы его продолжим".

Источники в руководстве НДИ заявили редакции NEWSru.co.il, что религиозные лидеры были вынуждены признать армейские гиюры "под давлением Либермана". "Наш партия будет продолжать продвигать закон Ротема об армейских гиюрах и уже в ближайший вторник на комиссии по законодательству закон будет обсуждаться и готовиться к первому чтению", - сообщил представитель НДИ.
 
Жизнь раввина Овадии Йосефа под угрозой
--------------------------------------------------------------------------------
17.01 13:47 MIGnews.com

Израильская религиозная партия ШАС, образованная выходцами из восточных еврейских общин, обеспокоена возможностью нападения на своего духовного лидера раввина Овадию Йосефа.

Представители сефардской общины считают, что их идеологические "противники" литваки могут попытаться физически устранить уважаемого рава.

Ультрарелигиозные общины, куда входят и литваческая, считают, что решение Овадии Йосефа поддержать государственную программу неортодоксальных и армейских гиюров противоречит нормам иудейского права.

"Слова и мнение нашего духовного лидера имеют большой вес в Израиле и мы боимся за него. Поэтому решили усилить охрану его дома в Иерусалиме", говорят в окружении раввина Йосефа.

Стоит добавить, что лидер ШАСа вызвался добровольно подтвердить 4.5 тысячи армейских гиюров, которые не считаются "кошерными", то есть иными словами признанными без подписи официального лица имеющего статус раввина.
 
Есть два вида курса сагур и патуах. Сагур 5 недель, хамшуши, 2 шаббата. Патуах примерно 3 месяца, ёмиёт, два шабата.

Принимают обсолютно всех олим хадашим с пазамом не больше 10-15 лет в стране. Насчёт лет могу ошибаться.

сагур - 7 недель , патуах 10 недель
на патуахе учеба с 8.30 до 16,30 делаются в бейт а хаяль (ТА , Хайфа и б7)
про сагур мало чего знаю )
п.с на "натив" принимаются и евреи по галахе , но до 10ти лет в стране .
со мной на курсе по ошибке был парень 12 лет в стране и еврей , его в течении 2х дней выпроводили назад на базу
 
Ультраортодоксы требуют не признавать армейские гиюры при регистрации брака
время публикации: 12:33
последнее обновление: 12:33
http://www.newsru.co.il/arch/israel/22feb2011/giur306.html

Ультраортодоксальное издание "Ятед Неэман", поддерживающее лидера литваков раввина Йосефа Шалома Эльяшива, призвало раввинов, занимающихся регистрацией брака в Израиле и за границей, не регистрировать браки геров, прошедших гиюр в ЦАХАЛе.

Издание сообщает, что борьба против "фальшивых гиюров" продолжится, и что в ближайшее время штаб борьбы начнет разъяснительную кампанию.

Это заявление со ссылкой на раввина Эльяшива, считающегося одним из крупнейших духовных лидеров ашкеназских ультраортодоксов, было опубликовано всего через два дня после достигнутого при посредничестве Арье Дери компромисса между Эльяшивом и духовным лидером сефардских евреев раввином Овадьей Йосефом.

Йосеф, галахическим постановлением признавший кошерность армейских гиюров, согласился, что геры, на момент принятия иудаизма не собиравшиеся выполнять заповеди, не должны считаться евреями, однако подчеркнул, что подобное очень трудно доказуемо, даже если человек вернулся к светскому образу жизни через минуту после завершения гиюра.

Лидеры литваков, в свою очередь, считают некошерной большую часть гиюров, проведенных военным раввинатом, поскольку по завершении процесса гиюра новоиспеченные евреи не соблюдали религиозный образ жизни.

Следует отметить, что разногласия по поводу гиюров длятся уже не одно тысячелетие, а в истории евреев были и случаи насильственного гиюра для целых народов (Иоанн Гиркан I вынудил идумян принять гиюр под угрозой оружия).
 
ЦАХАЛ замораживает курсы армейского гиюра из-за отсутствия бюджета:
http://www.newsru.co.il/israel/18aug2015/giyur_705.html
http://mignews.com/news/politic/180815_150742_53707.html

ЦАХАЛ прерывает деятельность проекта армейских гиюров ("Натив") так как не получил бюджет, необходимый для проведения курсов, сообщает Второй канал ИТВ.

Согласно опубликованной информации, уже начавшиеся занятия будут продолжены, однако набор на новые потоки прекращен.

В понедельник, 17 августа, в канцелярии начальника кадрового отдела ЦАХАЛа генерал-майора Хагая Тополенского состоялось срочное совещание, посвященное этому вопросу. По итогам совещания, в котором принял участие командующий образовательными войсками бригадный генерал Авнер Паз Цук, было принято решение не отменять следующий поток курса, который откроется в сентябре.

Однако отмечается, что речь идет об исключительном решении.

Как сообщает Второй канал ИТВ со ссылкой на анонимные источники в ЦАХАЛе, министерство финансов до сих пор не перевело 20 миллионов шекелей, необходимые для реализации проекта в 2015 году. До сих пор курсы финансировались из существующего бюджета в ущерб другим проектам.

Отмечается, что финансирование пороекта "Натив" не является частью бюджета ЦАХАЛа, а поступает напрямую из минфина. По утверждению источников в армии, "каждый год возникают трения по поводу финансирования проекта, однако на сей раз все резервы исчерпаны и новые курсы просто не откроются".

"Натив" определен как "курс еврейского самосознания и сионизма для солдат-репатриантов". Военнослужащие, заинтересованные пройти гиюр, после завершения курса продолжают обучение, а затем имеют возможность пройти "бейт дин" (утверждение перехода в еврейство) в армейском раввинате.

Процесс гиюра в ЦАХАЛе считается более либеральным, чем в гражданских структурах, что неоднократно вызывало резкую критику ультраортодоксальных кругов, требовавших закрытия проекта. Одним из его активных сторонников был покойный раввин Овадья Йосеф.
Из пресс-службы ЦАХАЛа передали, что "армия придает большое значение курсу "Натив" и делает все возможное для того, чтобы он продолжался, несмотря на то, что обещанные бюджеты до сих пор не переведены".
 
Зеэв Элькин спас курс армейского гиюра "Натив" от закрытия:
http://www.newsru.co.il/israel/10sep2015/elkin456.html

Программа курса "Натив", помогающего солдатам-репатриантам пройти гиюр в рамках службы в Армии обороны Израиля, спасена от закрытия благодаря вмешательству министра алии и абсорбции Зеэва Элькина, сообщает пресс-служба министра.

Министерство финансов приняло аргументы министра и выделило деньги на финансирование курса в рамках проекта бюджета на 2015-2016 годы, говорится в сообщении.

"Я считаю крайне важным, чтобы молодые репатрианты, которые служат в ЦАХАЛе, могли пройти гиюр во время службы, – подчеркнул Зеэв Элькин. - И я не готов позволить, чтобы курс "Натив" стал жертвой бюджетных баталий между министерством финансов и министерством обороны. Поэтому я приложил максимум усилий, чтобы сохранить его, и я рад, что мои старания увенчались успехом".

Как известно, ранее ЦАХАЛ был вынужден прервать деятельность в рамках проекта "Натив", так как не получил необходимое финансирование: нынешний выпуск солдат, желающих перейти в иудаизм посредством гиюра в армии, мог стать последним. Стоимость проекта в 2015 году составляла 20 миллионов шекелей.

Курс гиюра в ЦАХАЛе будет продолжен:
http://mignews.com/news/politic/130915_102933_91389.html
 
Да, работает. Что интересно, я не знал - он освобожденный. Т.е. вместо службы на курс :)
 
Либерман: Включить "Натив" в основу бюджета Минобороны:
http://mignews.com/news/politic/191015_140508_67680.html

В понедельник, 19 октября, состоялось заседание парламентской комиссии по алие и абсорбции, посвященное проблеме финансирования курса подготовки к гиюру "Натив" для солдат-репатриантов. Речь идет о 5000 военнослужащих, которые могут проходить этот курс ежегодно. Большинство из них служат в боевых частях, немалая часть – в элитных. Годовой бюджет курса – 20 млн. шек. Это составляет 0,0004% от оборонного бюджета. В нынешнем году у министерства обороны этой суммы "не нашлось", и курс находился на грани закрытия. Только после вмешательства лидера партии "Наш дом Израиль" Авигдора Либермана министерство алии и абсорбции перевело необходимые средства министерству обороны, чтобы курс продолжал функционировать.

В ходе заседания комиссии Авигдор Либерман заявил, что все это свидетельствует о совершенно недопустимом пренебрежении со стороны правительства и руководства армии в отношении военнослужащих-репатриантов.

"Молодые ребята, связавшие свою судьбу с Государством Израиль, рискующие за него своей жизнью, - для них у этого правительства денег нет. Это наглядно демонстрирует отношение к алие из стран СНГ. Министерство обороны выказывает полное безразличие по отношению к военнослужащим-репатриантам, более того: в части подразделений ЦАХАЛа не соглашаются, чтобы их солдаты прошли этот курс. Никак нельзя согласиться с тем, что государство посылает солдат в бой, но не оказывает им должной поддержки, фактически бросая на произвол судьбы. Потому как проблемы солдат-репатриантов на этом только начинаются: когда они впоследствии хотят вступить в брак, то вынуждены лететь на Кипр, в Болгарию или Чехию. Все мы также знаем, с какими огромными трудностями и тяжелой бюрократией связаны все вопросы, касающиеся захоронения. Подобную ситуацию необходимо изменить как можно быстрее. Мы требуем от министерства обороны радикально поменять отношение к солдатам-репатриантам, к процессу гиюра, оказать им всемерную помощь и поддержку в интеграции в израильском обществе в качестве полноценных граждан", - подчеркнул Авигдор Либерман.

Следует отметить, что в следующем году министерство обороны также не собирается включить курс "Натив" в свой бюджет, и он снова будет находиться перед угрозой закрытия.
 
Вопрос:
Турист - не еврей по галахе может ли призватся в армию и проходить гиюр? Если да, то куда конкретно обратиться?
 
Либерман распорядился заложить в бюджет минобороны финансирование курса гиюра "Натив":
http://newsru.co.il/israel/25sep2016/nativ_006.html

На специальном заседании, состоявшемся в министерстве обороны, его глава Авигдор Либерман распорядился внести в бюджет ведомства отдельную статью в размере 17 миллионов шекелей по финансированию курса гиюра "Натив". С согласия начальника Генштаба ЦАХАЛа генерал-лейтенанта Гади Айзенкота, было принято решение о том, что солдаты будут проходить этот курс на начальном этапе своей службы.

"Натив", так называемый армейский гиюр, предназначен для обращения в еврейство всех желающих из числа солдат-срочников ЦАХАЛа и молодежи, проходящей альтернативную гражданскую службу ("ширут леуми"). Независимые исследования показали, что процент успешно прошедших гиюр посредством армейского курса выше, чем процент прошедших гиюр после гражданских курсов.

Курс "Натив" разделен на несколько основных частей: базовый курс, семинар "алеф" и семинар "бет". Базовый курс гиюра занимает от 7 до 10 недель в зависимости от выбранного варианта – с проживанием или без. Семинары "алеф" и "бет" проходят в течение 3 или 4 недель каждый. Существует также "непрерывный" курс, в рамках которого осуществляется вся программа, то есть базовый курс параллельно с курсом молодого бойца, а также семинары "алеф" и "бет" проводится за 16 недель.

До нынешнего дня организация "Натив – национальный центр самоидентификации и гиюра" не имела возможности заниматься долгосрочным планированием своей деятельности, так как ее финансирование шло по остаточному принципу и зачастую деньги приходилось "выбивать". Выделение отдельной статьи бюджета гарантирует стабильность и позволит "Нативу" заняться развитием и планированием своих программ.

Министр обороны Авигдор Либерман и начальник Генштаба Гади Айзенкот также приняли решение о проведении курса "Натив" на первичном этапе военной подготовки и до поступления на последующие курсы по армейским специальностям, с тем чтобы все стадии курса гиюра были пройдены в самом начале службы.

Нежелание "ломать рутину" службы является одной их самых распространенных причин неприсоединения к армейскому курсу гиюра. Солдатам зачастую неудобно или неловко участвовать в курсе в то время, как их товарищи остаются на военных базах или выполняют служебные задания. Указание о проведении курса гиюра на этапе, близком к дате призыва, призвано исключить фактор "неудобства" из процесса принятия решения о присоединении к курсу "Натив", что, несомненно, увеличит количество молодежи, которые пожелают пройти курс.

По словам министра обороны Авигдора Либермана, курс гиюра "Натив" ведет не только к переходу в еврейство. Он также приводит к осознанному восприятию себя частью еврейского народа, собственной причастности к еврейскому государству. Именно поэтому принятые в ходе заседания решения, направленные на повышение мотивации к принятию участия в курсе, имеют общенациональное значение и будут реализованы в кратчайшие сроки.
 
Умеют же людям кайф ломать! :mad:
Интересно на сколько упадет количество желающих делать натив?
 
Назад
Сверху Снизу