Военная авиация второй половины ХХ века

#44
Излишне энергично крутить вертикальные манёвры на МиГ-21 стрёмно. В нисходящей ветви маневра легко превысить скорость и попасть в зону балансировочной "ложки"(не помню точно как это называлось в тогдашних терминах) и тогда излишне энергичный манёвр на выходе из снижения станет последним. Соответственно возможность воевать на вертикалях - ограниченна, реализовать преимущество в разгоне - сложно, а в манёвре F-5E кроет МиГ-21 как бык овцу. Тут только "бей и беги".
Сказки не рассказывайте.
МиГ-21 хорошо работает на вертикалях, в том числе и с вращениями. Надо знать, как это делать и самое главное уметь это делать.
Вся проблема была в неподготовленности лётчиков к таким боям.
 
#45
Сказки не рассказывайте.
МиГ-21 хорошо работает на вертикалях, в том числе и с вращениями. Надо знать, как это делать и самое главное уметь это делать.
Вся проблема была в неподготовленности лётчиков к таким боям.
Проблемы с управляемостью на трансзвуке - это не сказки а реалии 50-60-ых годов. А "вертикали" у МиГ-21 такие, что ни в одном конфликте он на этих вертикалях не отметился. Или это у всех пилоты криворукие, один Вы знаете как надо.

P.S. Был ещё один "вертикальный" истребитель - F-104.
 
#46
Никаких проблем с дальностью F-5 не имел, - радиус с ПТБ и двумя Сайдвиндерами 630 миль.
Выбор US AF в пользу F-4 обусловлен манеренностью, - Фантом лучше крутился!
- Это сказка. И даже не смешная. Глупая...
 
#47
Я тут такую вещь скажу, только вы не обижайтесь.
Спор-спором, но vovan22 вроде бы авторитетный специалист в вопросе о характеристиках 21-го.
Я, конечно, могу и Гарнаеву (сыну) и кому еще позвонить, но не хочу.
Всех благ!
 
#48
Качественную оценку F-5 дали в US AF во время Вьетнамской войны.
Против МиГ-21 они натаскивали пилотов на Фантомах, а F-5 определили в ВВС Южного Вьетнама для бомбардировки партизан.
Хотя казалось бы... Всё должно было быть наоборот?!
С запозданием насчет F-5. Был бы он совсем плох -американцы бы не использовали его в качестве "агрессора". А Флот США его собирается эксплуатировать в этом качестве еще много лет и даже скупает по всему миру старые самолеты на запчасти.
 
#49
Проблемы с управляемостью на трансзвуке - это не сказки а реалии 50-60-ых годов. А "вертикали" у МиГ-21 такие, что ни в одном конфликте он на этих вертикалях не отметился. Или это у всех пилоты криворукие, один Вы знаете как надо.

P.S. Был ещё один "вертикальный" истребитель - F-104.
1. А лётчики то с разных стран мира и не знали, что МиГ-21 ни в одном конфликте на вертикалях не отметился.
Вам самому не смешно?, делая подобные выводы.
Для справки:
В 1973 году, египетские и сирийские лётчики применяли против Миражей сближение с полупереворота, с последующим догоном противника.
Кроме того, сирийцы прошли подготовку, по программе ведения ближнего манёвренного боя. у пакистанских инструкторов.
Активно применяя в боях манёвры типа: "Дайвинг спирал", Хай спид, ,Лоу спид, Дефенсив спирал и др. Также для срыва атаки противника применяли "хайДжи роул"-резкий, под 70 гр набор, с последующей дачей ноги и выполнением бочки со скольжением.
в 1982 году при выходе к побережью Ливана, набор высоты осуществлялся с применением боевого разворота по типу косой полу петли, а выход из атаки и соответственно срыва атаки противнику полупереворотом с созданием перегрузки 9-9,5 ед , с последующим выходом на предельно малую высоту и уходом домой. Практиковалось применение и косых петель, с целью захода в ЗПС с сближающимся противником. И всё это выполнялось на МиГ-21.
Что касаемо F-104, то Вы зря так презрительно к нему относитесь. Машина очень опасная была. И подготовленный лётчик на ней мог вести успешные бои. В Начале 60-ых. два крыла в Европе на F-104, как раз, предназначались для завоевания превосходства в воздухе. И провели массу учебных боёв с другими типами самолётов, выработав тактику и соответсвенно тактические приёмы для ведения боёв. Все приёмы, Это маневрирование в вертикальной плоскости.
 
Последнее редактирование:
#50
Для справки:
В 1973 году, египетские и сирийские лётчики применяли против Миражей сближение с полупереворота, с последующим догоном противника.
Кроме того, сирийцы прошли подготовку, по программе ведения ближнего манёвренного боя. у пакистанских инструкторов.
Активно применяя в боях манёвры типа: "Дайвинг спирал", Хай спид, ,Лоу спид, Дефенсив спирал и др. Также для срыва атаки противника применяли "хайДжи роул"-резкий, под 70 гр набор, с последующей дачей ноги и выполнением бочки со скольжением.
в 1982 году при выходе к побережью Ливана, набор высоты осуществлялся с применением боевого разворота по типу косой полу петли, а выход из атаки и соответственно срыва атаки противнику полупереворотом с созданием перегрузки 9-9,5 ед , с последующим выходом на предельно малую высоту и уходом домой. Практиковалось применение и косых петель, с целью захода в ЗПС с сближающимся противником. И всё это выполнялось на МиГ-21.
Приводить арабов в 1973 и 1982 годах, как пример "успешного" применения вертикального манёвра, - это у Вас такое особое чувство юмора :)? C моим тезисом о неспособности МиГ-21 эффективно применять вертикальный манёвр против манёвренного противника, как я понимаю, Вы согласны.

Что касаемо F-104, то Вы зря так презрительно к нему относитесь. Машина очень опасная была.
Смотря какая машина. XF-104 был многообещающим лёгким истебителем, F-104A/C - посредственность во всём, F-104S - великолепный лёгкий перехватчик, F-104G - памятник высокомерному немецкому мудачеству.
 
#51
а чем повторение? то что МиГ-21 не так уж и хорош в ближнем бою - известно. они его во вьетнаме не любили, в отличии от МиГ-17
У Миг 21 пиар был не меньше чем у Су 35 сейчас. Но его драли в воздушных боях и фантомы и миражи. Единственное что ему позволило не совсем пасть лицом в грязь это использование его вьетнамцами в качестве перехватчика. Наведение с помощью наземной РЛС и единственная скоростная атака с немедленным выходом из боя. И то надо смотреть процент успешных перехватов.
 
#52
- Это сказка. И даже не смешная. Глупая...

- Это сказка. И даже не смешная. Глупая...
Нонограммы и графики, как иллюстрации к сказке. 1. F-5E corner speed, 5000 ft.gif
1. MiG-21bis corner speed, 1000 m.gif
Как видно из представленых изображений угловые скорости установившего разворота F-5E, F-4E, МиГ- 21 и МиГ-23МЛ примерно равны и составляют 13-14° в секунду.
Никакого преимущества у F-5E нет. Есть отличие, - он лучше всего крутится на малых скоростях.
 
#53
tatius написал:
Никаких проблем с дальностью F-5 не имел, - радиус с ПТБ и двумя Сайдвиндерами 630 миль.

- Это сказка. И даже не смешная. Глупая...
Нонограммы и графики, как иллюстрации к сказке.
.....................
Как видно из представленых изображений угловые скорости установившего разворота F-5E, F-4E, МиГ- 21 и МиГ-23МЛ примерно равны и составляют 13-14° в секунду.
Никакого преимущества у F-5E нет. Есть отличие, - он лучше всего крутится на малых скоростях.
1. А где соответствующие данные для F-4? :confused:
2. Вообще-то я назвал сказкой вот этот тезис: "Выбор US AF в пользу F-4 обусловлен маневренностью, - Фантом лучше крутился!"
F-4 берёт помимо всего прочего около 7-и тонн бомб, у него намного выше, чем у F-5E и скорость, и потолок. На нём стояла мощная (хоть и несовершенная импульсная) БРЛС, но после установили импульсно-доплеровскую БРЛС и он стал действительно грозной машиной, вдобавок реально многоцелевой. Два члена экипажа. Вот потому его и взяли, а при том, что он "лучше крутится" - он начал действительно лучше крутиться только тогда, когда в Израиле ему доработали систему управления и создали активную механизацию крыла - вот только тогда, в варианте "Фантом-2000", он приобрёл серьёзные маневренные возможности для БВБ, дающие возможность сражаться на равных с истребителями 4-го поколения...
 
#54
1. А где соответствующие данные для F-4? :confused:
2. Вообще-то я назвал сказкой вот этот тезис: "Выбор US AF в пользу F-4 обусловлен маневренностью, - Фантом лучше крутился!"
F-4 берёт помимо всего прочего около 7-и тонн бомб, у него намного выше, чем у F-5E и скорость, и потолок. На нём стояла мощная (хоть и несовершенная импульсная) БРЛС, но после установили импульсно-доплеровскую БРЛС и он стал действительно грозной машиной, вдобавок реально многоцелевой. Два члена экипажа. Вот потому его и взяли, а при том, что он "лучше крутится" - он начал действительно лучше крутиться только тогда, когда в Израиле ему доработали систему управления и создали активную механизацию крыла - вот только тогда, в варианте "Фантом-2000", он приобрёл серьёзные маневренные возможности для БВБ, дающие возможность сражаться на равных с истребителями 4-го поколения...
Разве в Израиле "доработали систему управления"?
F-4S
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4s.html

Там ещё какое-то броское название у этой программы было...
 
#55
Кстати, миг-21е тоже разные были. Первые - слабосильные, с малым запасом топлива. Там модификаций - черт ногу сломит. Это говорит о том, что самолёт изначально был сырым, и его приводили в форму лет 15-20.
 
#57
Нонограммы и графики, как иллюстрации к сказке. Посмотреть вложение 69996
Посмотреть вложение 69998
Как видно из представленых изображений угловые скорости установившего разворота F-5E, F-4E, МиГ- 21 и МиГ-23МЛ примерно равны и составляют 13-14° в секунду.
Никакого преимущества у F-5E нет. Есть отличие, - он лучше всего крутится на малых скоростях.
также крутится лучше с увеличением высоты.
Надо бы посмотреть и форсированный вираж у мига
 
#59
нет, с тягой там все ок, дело в другом. на малой высоте оптимальный угол атаки мал и вихри не работают. А вот дальше хуже, берем данные для тигры 15.000 футов (4.5 км), она выдаст 10, вираж за 36 секунд. а миг выдает 35 на 3х километрах. Так что на 4км там будет уже больше 40. При этом по весам нагрузки - тигра и миг тащат одинаково, топлива 1052 против 1750. Не могу для мига подсчитать расходы (для тигры приложу график), тяга у земли соотносится как 4.53 к 9.1, т.е. топливо у мига кончится раньше. "тигра малого калибра"
 

Вложения

#60
нет, с тягой там все ок, дело в другом. на малой высоте оптимальный угол атаки мал и вихри не работают. А вот дальше хуже, берем данные для тигры 15.000 футов (4.5 км), она выдаст 10, вираж за 36 секунд. а миг выдает 35 на 3х километрах. Так что на 4км там будет уже больше 40. При этом по весам нагрузки - тигра и миг тащат одинаково, топлива 1052 против 1750. Не могу для мига подсчитать расходы (для тигры приложу график), тяга у земли соотносится как 4.53 к 9.1, т.е. топливо у мига кончится раньше. "тигра малого калибра"
посмотрите тут.

http://www.checksix-fr.com/wp-content/uploads/2017/01/NATOPS_FLIGHT_MANUAL-F-5E-2.pdf