Боевой модуль Бахча-У

[koroner]

Отделено отсюда:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=326874#326874

12th пипэл нехочит понять что в наших палестинах небывает пехоты на БТР без танков, а вот танки без пехоты бывают.

Если есть танки без пехоты, то значит где-то есть и пехота без танков.

Попробуем дискуссию продолжить вот в каком русле, т.с. рассуждать "от противного". Т.е. от того, чего пока в АОИ нет.

Вот, что имеем в России - боевой модуль "Бахча-У".

Сплошные навороты - единый автомат заряжания для ОФС и ПТУР. Боекомплект механизированной боеукладки составляет 34 100-мм выстрела (в том числе 4 ПТУР), 500 30-мм выстрелов и 2000 патронов к пулемету, в состав СУО помимо стабилизированных прицелов командира и наводчика входит 2-плоскостной стабилизатор вооружения, цифровой баллистический вычислитель, автомат сопровождения цели и пр.

Вся эта лабуда стоИт на БМП-3М и БМД-4, может уставнавливаться на БМП-2, и даже на БТР-90 (если уж кому-то в голову придёт мысль всё-таки принять его на вооружение).

Вопросы: На хрена, россиянам вся эта лабуда, под названием "Бахча-У", нужна на БМП и БТР?

Какова свехзадача этого действа?

Порассуждаем?

 

[Rat84]

Вся эта лабуда стоИт на БМП-3М и БМД-4, может уставнавливаться на БМП-2, и даже на БТР-90 (если уж кому-то в голову придёт мысль всё-таки принять его на вооружение).

Вопросы: На хрена, россиянам вся эта лабуда, под названием "Бахча-У", нужна на БМП и БТР?

Какова свехзадача этого действа?

Порассуждаем?

О очень просто эта зверушка на любом шаси должна играть в войсках сразу три роли БТР, МОП(танка придоного пехоте) и самоходного ПТРК. Концэпцыя БМП однако.

Фича номер раз. Эти зверушки на БМП-3 стоят на вооружении бронетанковых брегад. Где и пушек(ОФ снаряды), и ПТРК полно.

Фича номер два. А вот с функцыей имено БТР самые большие проблемы.

П.С Вроди у серийных БМП-3 нет "автотракинг".

 

[koroner]

О очень просто эта зверушка на любом шаси должна играть в войсках сразу три роли БТР, МОП(танка придоного пехоте) и самоходного ПТРК. Концэпцыя БМП однако.

Про "три роли" - правильно.

Но, на хрена все эти три хреновины в одной машине?

Фича номер раз. Эти зверушки на БМП-3 стоят на вооружении бронетанковых брегад. Где и пушек(ОФ снаряды), и ПТРК полно.

И я о том же - на хрена все эти три хреновины засунули в одну машину?

Фича номер два. А вот с функцыей имено БТР самые большие проблемы.

Универсальный инструмент всегда уступает специализированному, именно в силу своей универсальности.

Это и сила, и слабость.

Что станет чем - зависит от времени и места.

П.С Вроди у серийных БМП-3 нет "автотракинг".

У БМП-3 - нет, у БМП-3М - есть.

На БМП-3 стоит "Бахча", а на БМП-3М - "Бахча-У".

 

[Rat84]

Мы хотим пообсуждать "Намера"+"Бахча-У"?

П.С Не хотел никого обидеть, кого обидел - простите.

 

[koroner]

Мы хотим пообсуждать "Намера"+"Бахча-У"?

П.С Не хотел никого обидеть, кого обидел - простите.

Никаких обид.

Для того, что-бы полноценно прочувствовать горькое, надо попробовать сладкого, а чёрное лучше всего проявляется на белом.
Ведь, по большому счёту попытка запихать весь комплекс вооружений - крупнокалиберную пушку, скорострельную малокалиберную пушку, ПТРК и пулемёт, в одну машину, да еще добавить к ней десант, ничего не даёт кроме гемороя.

Но, для чего-то в России это делают. Какой плюс получает пехота РА в тактическом плане, имея такой "агрегат"?

Подходы РА и АОИ к вооружению пехотных бронированных транспортёров - БТР и БМП - практически противоположны, более того они обе относятся к категориям крайних. Мало найдётся БТРов вооруженных слебее израильских и не найдется БМП вооруженных сильнее российских БМП-3М. (Я имею в виде серийные образцы.)

Израильская концепция в использовании (в т.ч. и в вооружении) пехотной бронетехники работала раньше удачно, но времена-то изменились. И , может быть, настало время сменить отношение к данному вопросу, если не на противоположное, то хотя бы не на такое крайнее?

Вопрос оч-чень серьёзный, ибо опоздание его решения чревато большущими проблемами, и не только материальными.

Поэтому - никаких обид.

 

[Rat84]

Ведь, по большому счёту попытка запихать весь комплекс вооружений - крупнокалиберную пушку, скорострельную малокалиберную пушку, ПТРК и пулемёт, в одну машину, да еще добавить к ней десант, ничего не даёт кроме гемороя.

Но, для чего-то в России это делают. Какой плюс получает пехота РА в тактическом плане, имея такой "агрегат"?

Чисто теоретически это даёт пехотному отделению собственое МОП и ПТРК. А вот в реале войн в качестве МОП предпочитают юзать всякие "тачанки"

А вот тут нам скажут что машина нужна для прорыва сквозь полосу заражоную радиацыей.

http://www.youtube.com/watch?v=ymJhvU0Iz1M&feature=related

Подходы РА и АОИ к вооружению пехотных бронированных транспортёров - БТР и БМП - практически противоположны, более того они обе относятся к категориям крайних. Мало найдётся БТРов вооруженных слебее израильских и не найдется БМП вооруженных сильнее российских. (Я имею в виде серийные образцы.)

Если вы про израильские бронетранспортёры "Ахзарит/Намера/Нагмахоны/ПУМЫ" то можно найти машины послабее. Например ХА-180, БТР-50П, БТР-Д.

Если про росийские то единственая фича по которой БМП-3 круче чем у всех остальных - только в возможности пулят 100мм ОФ снарядом по пехоте противника. В остальном комплексе преимущиств перед скажем "Брэдли" нет.

Израильская концепция в использовании (в т.ч. и в вооружении) пехотной бронетехники работала раньше удачно, но времена-то изменились. И, может быть, настало время сменить отношение к данному вопросу, если не на противоположное, то хотя бы не на такое крайнее?

Вопрос оч-чень серьёзный, ибо опоздание его решения чревато большущими проблемами, и не только материальными.
Поэтому - никаких обид.

И раньше и сейчас бывали осечки и накладки. Почему я против 20-40мм орудиях на БТР/ТБТР я уже писал. Хотите повторю?

 

[koroner]

Чисто теоретически это даёт пехотму отделению собственое МОП и ПТРК.

Это технический уровень, а я спрашиваю про тактический.

А вот в реале войн вкачестве МОП придпочитают юзать всякие "тачанки"

Так потому и юзаем "тачанки", что стандартного вооружения БТР и БМП не хватает.

Даже имея на БТР 14,5+7,62 (или 30+7,62) - не хватает!

Даже имея на БМП/БМД 30+7,62 (или 73+7,62) - не хватает!

Даже имея танки в придачу - не хватает!

В настоящее время имеем прогресс в области переносных видов вооружения необычайный, а отсюда и резко возросшие возможности огневого воздействия у обороны. Даже у парамилитарных формирований.

А даже когда и хватает, при первой же возможности предпочитаем усиливать - лишнего "огня" не бывает!

А вот тут нам скажут что машина нужна для прорыва сквозь полосу заражоную радиацыей.

И правильно скажете.

Но ошибётесь если будете считать, что это единственная функция.
Фунция возможности прорыва через полосу местности заражённую ОМП - "одна из", причём, сейчас далеко не самая главная.

Если вы про израильские бронетранспортёры "Ахзарит/Намера/Нагмахоны/ПУМЫ" то можно найти машины послабее. Например ХА-180, БТР-50П, БТР-Д.

Можно. Но нужно ли?

Особенно если знать, что 2-й давно снят с вооружения (именно по причине слабости вооружения), а 1-й и 3-й изначально проектировались как носители всевозможных модулей вооружения, в т.ч. и пушечных, и пушечно-ракетных (т.н. бронированные модульные машины (AMV) если их называть "по западному").

Если про росийские то единственая фича по которой БМП-3 то там фича круче чем у всех остальных только в возможности пулят 100мм ОФ снарядом по пехоте противника. В остальном комплексе преимущиств перед скажем "Брэдли" нет.

Повторю вопрос - зачем РА эта "фича"?

Понимаете, мы говорим о разном, хотя об одном и том же.

У нас уровни разные.

У вас технический, у меня тактический.

Поясню примером:

В своё время Российская Империя исхитрилась продуть т.н. Крымскую войну (1853-56гг).

Из войны быили сделаны соответствующие выводы и армия РИ была реформирована:
- технический уровень - проведено переворужение всей пехоты и кавалерии на нарезное оружие;
- тактический уровень - обучение пехоты и кавалерии новым тактическим приёмам (в частности ВСЮ пехоту стали учить действию в рассыпном строю, а не только егерей);
- стратегический уровень - смена системы комплектования армии (переход от системы рекрутского набора ко всеобщей воинской обязанности).

Крымская война тем и хороша, что является классическим примером, когда МАССОВОЕ применение одной единственной "технической фичи" - относительно скорострельной винтовки - повлекло за собой смену тактики и даже стратегии.

Вернёмся к пушкам наших БТР/БМП.

Стратегический уровень нам пока ни к чему, но вот тактический ...

Какие тактические выгоды имеет пехота РА, имея крупнокалиберную пушку, скорострельную малокалиберную пушку, ПТРК, пулемёт и пехотный транспортёр "в одном флаконе"?

И раньше и сейчас бывали осечки и накладки. Почему я против 20-40мм орудиях на БТР/ТБТР я уже писал. Хотите повторю?

Не надо, я знаю.

Лучше скажите, какие вы видите "плюсы"?

(Хороший прокурор должен видеть, как минимум, на один аргумент доводов защиты обвиняемого больше, чем их видит адвокат. Вы хороший "прокурор"?)

 

[Rat84]

Даже незнаю, я както незнаю как пременить БМП-1/2/3.

Плюсов вижу мало. Ну хорошо вооружоные машины получились, почти танки, наних даже можно воевать. А с другой стороны "тачанки" и БМПТ доказывают что неочень.

КО ненадо просить огня не у взводного не у ротного, у него свой БМП есть. С другой стороны у КО неуютно себя чуствует когда местность или противник делает использование БМП невозможным.

В плане АОИ 20-40мм пушки меня в первую очередь напрягают в плане ЛС к ним.

Вобшем в теме про пб АОИ попробуйтека расписать штурм Аль-Крутово если у вас пб на БМП3 а миномёты Нона-С, только незабывайте что там на 50 хезов 5 ПТРК и 20-30 РПГ-7/29.

 

[alender]

http://www.youtube.com/watch?v=ymJhvU0Iz1M&feature=related

отметил два факта

1. высадка десанта не удобна. Солдаты подымаются на плоский двигатель, затем, с высоты, прыгают на землю.

Если придется загружать раненых на носилках, подобная схема очень не удобна и менее безопасна. В бою тем более.

2. При выстреле из главного орудия, дымящая гильза улетела на верхнюю крышку десантного отделения. Если бы крыша была открыта -закатилась прямо к экипажу.

Даже незнаю, я както незнаю как пременить БМП-1/2/3.

В том видео, конструктор как раз рассказывает про использование. Машина создавалась под определенные концепции, времен СССР. Фронтовые прорывы, тоесть массовые броски через Европу к Атлантике и т.п.

Тоесть для использования БМП-3, нужно очень много БМП-3

 

[Rat84]

отметил два факта

1. высадка десанта не удобна. Солдаты подымаются на плоский двигатель, затем, с высоты, прыгают на землю.
Если придется загружать раненых на носилках, подобная схема очень не удобна и менее безопасна. В бою тем более.
2. При выстреле из главного орудия, дымящая гильза улетела на верхнюю крышку десантного отделения. Если бы крыша была открыта -закатилась прямо к экипажу.

Да это я тоже заметил, и ещё двери с ручным открыванием. Есть ролик где греки терголит "яалом-яалом-паль" делают, там видно какой это напряг.

 

[koroner]

Плюсов вижу мало. Ну хорошо вооружоные машины получились, почти танки, наних даже можно воевать. А с другой стороны "тачанки" и БМПТ доказывают что неочень.

Будем считать это лирическим вступлением.

КО не надо просить огня не у взводного не у ротного, у него свой БМП есть.

Сразу куча вопросов:
1. Это большой плюс или малый?
2. Для взводного и ротного, наличие БМП-3М во взводе-роте вместо БТР-70/80 плюс или минус?
3. Если плюс, то в чём?

С другой стороны у КО неуютно себя чуствует когда местность или противник делает использование БМП невозможным.

Если невозможно использовать БМП на местности, то там ничего невозможно использовать из бронетехники. Т.ч. это возражение снимается.

Будем считать что местность позволяет.

Если невозможным испльзование БМП делает противник - гнать такого командира! Но, БМП-то здесь причём?.. Т.ч. и это возражение снимается.

И вообще-то я просил "плюсы".

В плане АОИ 20-40мм пушки меня в первую очередь напрягают в плане ЛС к ним.

Давайте пока про "Бахчу" и про её тактические "плюсы".

И обязательно в сравнении с комбинацией "стандартный БТР + средства огневого усиления отдельно".

В том видео, конструктор как раз рассказывает про использование. Машина создавалась под определенные концепции, времен СССР. Фронтовые прорывы, тоесть массовые броски через Европу к Атлантике и т.п.

Тоесть для использования БМП-3, нужно очень много БМП-3

Давайте пока остановимся на тактических "плюсах" огневых возможностей БМП-3М на уровне "взвод-рота". (Стратегический уровень, нам пока никчему.)

Да это я тоже заметил, и ещё двери с ручным открыванием. Есть рольк где греки терголит "яалом-яалом-паль" делают, там видно какой это напряг.

Мля!..

Ребята! Да что вы так зациклились на этой "технике"!..

Повторяю:

Технически воплощать концецию " всё в одном флаконе" - ГЕМОРОЙ!

Но, воплощают и используют!

Потому, что даёт тактические плюсы!

Не технические, а тактические.

Тактические плюсы перевешивают технические минусы!

Технические минусы вы увидели, теперь мне хочется, что-бы вы увидели тактические плюсы.

Сами.

 

[Rat84]

Сами.

Сами не увидим, я так думаю. Мне мешает то что в меня на разных командных курсах АОИ вбили

Хотя... Строить тактику на том что БМП-3 это основная огневая и боевая еденица отделения (взвода/роты), а десант выполняет роль прекрытия от ближних танкоопасных целей.

Угадал :?:

 

[Олег Грановский]

КО не надо просить огня не у взводного не у ротного, у него свой БМП есть.

Сразу куча вопросов:
1. Это большой плюс или малый?
2. Для взводного и ротного, наличие БМП-3М во взводе-роте вместо БТР-70/80 плюс или минус?
3. Если плюс, то в чём?

Плюс огромный. Увидел цель - сам же её и поразил. Не надо терять время на запрос, ведь за это время цель может уйти из зоны видимости или успеть поразить тебя первая.

Вопрос не в этом. Оправдывает ли всё вышесказанное
1) наличие "обычных" БМП (БМП-2 или "Бредли");
2) существование такой машины как БМП-3.

На (1) я склонен ответить положительно, но с переходом на базу тяжёлой БТР. Ограничения для Израиля (то что я предлагал в другой теме - для начала 4 пушечных БТР на батальон, потом постепенно - 1 на взвод) связаны во-первых с финансированием, во-вторых со спецификой применения (частая необходимость долго находиться внутри БТР, а вооружение по типу БМП резко ухудшает обитаемость).

На (2) я отвечу отрицательно. Большинство целей, в т.ч. и срочные, можно поразить комплексом вооружения "обычных" БМП. В тех же случаях когда ОФ снаряд предпочтительнее - вызвать огонь танков. При этом "предпочтительнее" не значит что эффективно поразить цель другим оружием невозможно, тем более при наличии ПТУР с ОФ или ТБ БЧ.

 

[koroner]

... Угадал :?:

Рат, я тебя люблю!
Стойкое ощущение, что разговариваю с одним из своих студентов-троечников ... Вроде что-то и знает, но с другой стороны, не то что "пороха не изобретёт" ...

Сами не увидим, я так думаю. Мне мешает то что в меня на разных командных курсах АОИ вбили

Констатирую - методологии познания нет.
Очень плохо.

Хотя... Строить тактику на том что БМП-3 это основная огневая и боевая еденица отделения(взвода/роты), а десант выполняет роль прекрытия от ближних танкоопасных цэлей.

Функции десанта одинаковы, что у вас, что у нас.
Говорим не об этом.
Мы о тактических плюсах оружейного комплекса "Бахча-У".
Попробуйте порассуждать так:
Вариант 1:
Вы командир роты АОИ - ваша рота на "стандартных БТР" (модель не принуципиальна - главное массовость и стандартность брони-оружия).
Вас поддерживает танковый взвод (модель не принципиальна, главное стандарт) и все стандартные средства огневого усиления роты.
Выберите себе стандартное боевое задание ротного уровня (оборона, наступление, встречный бой - не принципиально, главное стандартность).
Теперь представьте, какие огневые задачи у вас в процессе выполнения боевого задания будут возникать, и как вы в качестве командира роты будете эти задачи решать.
Теперь представьте тоже самое, но вместо родных БТР у вас БМП-3М.
Сравните.
Каковы плюсы в решении огневых задач, какие минусы? (Хотя бы на уровне - надёжность поражения целей, скорость их поражения от момента обнаружения, дальность их поражения.)

Вариант 2.
Тоже самое, но у вас нет танков.
Вот нет их.
Средства огневого усиления есть.
Опять сравните по той же схеме.

Вариант 3.
Танки есть, но средств огневого усиления нет.
Сравните.

Вариант 4.
Нет ни танков, ни средств огневого усиления.
Сравните.
(Кстати, по той же методе, можно сравнить эффект от замены БТР на БМП-2, "Бредли", "Страйкер" и проч.)
И ещё: считайте, что ваш личный состав в всех случаях полностью освоил боевую технику, т.ч. проблем с посадкой-высадкой и стрельбой никаких.
Если вы указанную работы проделаете честно и качественно, то по крайней мере, будете понимать чего эти россияне так "держатся" за свои БМП.
Я не говорю, что вы станете сторонником российской точки зрения, тем более, что это и не нужно.
Настоящее понимание чужой позиции, само по себе достоинство хоть куда.
Товарищи офицеры,.. приступайте!

 

[Zer]

объясните пожалуйста, какие задачи должно решать 100 мм пушкой, для которых недостаточно 30мм?

 

[koroner]

Плюс огромный. Увидел цель - сам же её и поразил. Не надо терять время на запрос, ведь за это время цель может уйти из зоны видимости или успеть поразить тебя первая.Вопрос не в этом. Оправдывает ли всё вышесказанное
1) наличие "обычных" БМП (БМП-2 или "Бредли");
2) существование такой машины как БМП-3.

Ответ - положительный или отрицательный - зависит от того, что для вас главнее: "поразил" или "не надо терять время на запрос".

На (1) я склонен ответить положительно, но с переходом на базу тяжёлой БТР. Ограничения для Израиля (то что я предлагал в другой теме - для начала 4 пушечных БТР на батальон, потом постепенно - 1 на взвод) связаны во-первых с финансированием, во-вторых со спецификой применения (частая необходимость долго находиться внутри БТР, а вооружение по типу БМП резко ухудшает обитаемость).

На мой взгляд, вполне здраво.

С учетом того, что на тяжёлый БТР можно поставить сверху "пушечный модуль" помощнее - тяжёлый БТР более устойчив, а значит позволяет поднять "повыше" больший вес.

Оптимальтный вариант - создать навесной модуль связанный с десантным отделением только проводами.

И обитаемость вообще не пострадает.

На (2) я отвечу отрицательно. Большинство целей, в т.ч. и срочные, можно поразить комплексом вооружения "обычных" БМП. В тех же случаях когда ОФ снаряд предпочтительнее - вызвать огонь танков.

Значит для вас "поразил", важнее, чем "не надо терять время на запрос"

При этом "предпочтительнее" не значит что эффективно поразить цель другим оружием невозможно, тем более при наличии ПТУР с ОФ или ТБ БЧ.

ПТУР с ОФ или ТБ - это ПТУР без ББ.

А перезарядка ПТРК, дело требующее времени - когда "проскочит", а когда и нет. "Одно вытягиваем, другое вязнет".
Но как один из вариантов - вполне допустимо.

 

[Rat84]

koroner я понимаю что вы вывели некий логический вывод почему "Бахча-У" нужна ВС РФ, и понимаю что вы пытаетесь чтоб мы прешли сами к томуже выводу. Честно презнаюсь уже почти 20 часов думаю и некак не решил загадки.

 

[alender]

С учетом того, что на тяжёлый БТР можно поставить сверху "пушечный модуль" помощнее - тяжёлый БТР более устойчив, а значит позволяет поднять "повыше" больший вес.

Оптимальтный вариант - создать навесной модуль связанный с десантным отделением только проводами.

И обитаемость вообще не пострадает.

в итоге снова получаем танк меркава

Намера, грубо говоря - меркава без башни.

Мне кажется, израильский БТР это средство ни сколько для боя, сколько для повседневной, безопасной транспортировки солдат, грузов и эвакуации раненых.

БМП 3 создан для скоротечного, стремительного, сильного боя и в этом его плюс. Чего стоят, только два солдата с пулеметами по правую и левую руку от водителя, при чем выбираться им только через верхний люк. :o

В Израиле, чтобы в атаку, в чистом поле, бросили подразделения только пехоты на БТР-очень маловероятно.

 

[Petruccha]

в итоге снова получаем танк меркава
Намера, грубо говоря - меркава без башни.

Мне кажется, израильский БТР это средство ни сколько для боя, сколько для повседневной, безопасной транспортировки солдат, грузов и эвакуации раненых.

БМП 3 создан для скоротечного, стремительного, сильного боя и в этом его плюс. Чего стоят, только два солдата с пулеметами по правую и левую руку от водителя, при чем выбираться им только через верхний люк. :o

В Израиле, чтобы в атаку, в чистом поле, бросили подразделения только пехоты на БТР-очень маловероятно.

Поддерживаю это мнение БМП-3 это для маневреннего, скоротечного боя - максимально бостро и надёжно поразить цель. Вопрос а нафига в "маневренном и скоротечном" возить с собой пехоту? Если работать С ПЕХОТОЙ возникает второй вопрос - а защита неслабовата? Вывод в современных реалиях (без учёта возможности 3 мировой) тупиковый вариант.

 

[koroner]

koroner я понимаю что вы вывели некий логический вывод почему "Бахча-У" нужна ВС РФ, и понимаю что вы пытаетесь чтоб мы прешли сами к томуже выводу. Честно презнаюсь уже почти 20 часов думаю и некак не решил загадки.

С чего вы это взяли?
"Я не говорю, что вы станете сторонником российской точки зрения, тем более, что это и не нужно." (с)
Не нужно.