"Без флага", дивизия Галичина в боях и походах

[simon]

Ну что еще пройдемся о исторических документах?
Советские, а позднее и российские историки довольно подробно и документировано описали всю чудовищную "работу" этих вояк, которых даже солдатами назвать трудно.
Казалось бы, что уже все известно об их преступлениях. Но выясняется, что кое-что было скрыто от общественности еще в советское время. Речь идет о концлагере Дембица на территории Польши. Именно там зверствовала СС "Галичина", и об этом не было даже упоминания на Нюрнбергском процессе по делу главных нацистских преступников.
*
http://romanbook.net/book/11341338/

Показание самого " Унтера" Галичины о участии данной девизии в геноциде:
https://rg.ru/2015/08/07/galichina-site.html


http://romanbook.net/book/11341338/?page=12
клятва фашиков из Галичины:
Присяга была такая же, как и для других добровольческих объединений: «Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру германского рейха верностью и отвагой. Я клянусь и буду покоряться до смерти. Да поможет мне Бог!»

на той же странице- модно сейчас говорить "каким было главное желание, что хотели от девизии"?:
Таким образом, речь шла о формировании полицейской («охранной», т. е. карательной дивизии) в системе войск СС и именно это надо было спрятать «из психологических и политических соображений».

http://romanbook.net/book/11341338/?page=13
Уничтожение сел и сожения
«В бою с партизанами участвовал первый батальон 4-го полка… Ранено от 8 до 12 наших эсэсов. Села Гута-Пеняцкая и Беняки сожжены и усмирены». Эту запись дополнили живые свидетели трагедии. Действительно сёла Гута-Пеняцкая и Беняки были стёрты варварами с лица земли. Погибло более 800 польских крестьян и партизан.

Другая запись о «подвигах» эсэсов в Тернополе: «Когда немцы и наши эсэсы отбили у большевиков занятую часть города, тогда наши согнали всех поляков в костел и там их истребили»
Архивы бесстрастно рассказывают и о том, как спецкоманды дивизийников в июне 1944 года во Львове уничтожили более 1500 мирных граждан, расстреливали военнопленных красноармейцев в Золочеве, сравняли с землей городок Олеско, уничтожив около 300 его жителей, способствовали угону советских людей на каторжные работы в Германию

*
Александр Войцеховск. Долгое время он был на нелегальной работе в одной из европейских стран, и результаты его работы отнюдь не скромные. После возвращения из-за рубежа работал в аналитическом отделе Первого управления (разведка) КГБ Украины.

источник архивов:
ЦГАВОВУУ Ф3833 оп 3. Д 7 Лист5
копии писем хранятся в Центральном государственном архиве высших органов власти и управления Украины

 

[Людвиг Аристархович]

А нельзя ли поменьше пафоса и не выворачиваться наизнанку? Мало ли в мире многонациональных стран? Наверно все из них переживали разные детские болезни, ну и что? Из-за этого столько брызг слюной? Как-то неадекватно.

За оффтоп дважды наказан - тем не менее попытаюсь ответить.

Если уж так исторически сложилось со страной - чуть больше чем овердох иноземцев в числе ситизенов - умей с ними грамотно работать, или страна разорвется от проблем как разогретый паровой котел.

Умеют работать мои белорусы - этнических русских 8% против 18% на Украине - русский второй государственный и первый с недосягаемым отрывом в части меж-пиплового общения.

Израиль с кучей преференций вменяемым арабам Израиля - не путать с палесами.

Финны с 5% шведского населения, канадцы, швейцарцы, унитарные итальянцы с особым статусом крошечного немецко-мовного Тироля.

Грузия и Украина - анти-пример.

Как физик-исследователь по образованию утверждаю что сложная,много-функциональная система всегда конкурентно-способней примитивной при правильной настройке.

"Украна понад усэ!" - цивилизационный тупик - вместо разнообразия и усиления системы при тотальной "украино-грузинизации" сложной системы под один простой вариант со "Славой Хероям" получаем стагнирующее неконкурентноспособное ниачем.

 

[simon]

Начиная с 23:40 про Шухевича
П.С.
Показания историков, свидетелей, ит.д...

 

[captain]

За оффтоп дважды наказан - тем не менее попытаюсь ответить.

Если уж так исторически сложилось со страной - чуть больше чем овердох иноземцев в числе ситизенов - умей с ними грамотно работать, или страна разорвется от проблем как разогретый паровой котел.

Умеют работать мои белорусы - этнических русских 8% против 18% на Украине - русский второй государственный и первый с недосягаемым отрывом в части меж-пиплового общения.

Израиль с кучей преференций вменяемым арабам Израиля - не путать с палесами.

Финны с 5% шведского населения, канадцы, швейцарцы, унитарные итальянцы с особым статусом крошечного немецко-мовного Тироля.

Грузия и Украина - анти-пример.

Как физик-исследователь по образованию утверждаю что сложная,много-функциональная система всегда конкурентно-способней примитивной при правильной настройке.

"Украна понад усэ!" - цивилизационный тупик - вместо разнообразия и усиления системы при тотальной "украино-грузинизации" сложной системы под один простой вариант со "Славой Хероям" получаем стагнирующее неконкурентноспособное ниачем.

В Википедии пишут об "официальном" статусе русского языка в некоторых районах Украины.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Русский_язык_на_Украине
Я жил в Украине и, можно сказать, свидетельствую, что русский язык "заслуживает" (хотя бы ввиду распространения) статуса "государственный". Чего естественно трудно ожидать в настоящее время. Надо ещё учесть небольшой срок независимости и проч. объективные факторы.
А теперь о главном, учитывая контекст:
Зачем здесь писать о злоупотреблениях (допустим, они есть, их не может не быть в большой стране, в настоящий период развития национального гос-ва) с языком и проч. перекосах нац. политики? Эти перекосы есть причина событий в Крыме и в восточных областях? Нет. Тогда зачем? Ну кроме злорадства (тон очень соответствует ) и "у вас негров линчуют", я других причин не вижу. И тоже пардон за офтоп.

 

[Progressor]

За оффтоп дважды наказан - тем не менее попытаюсь ответить.

Если уж так исторически сложилось со страной - чуть больше чем овердох иноземцев в числе ситизенов - умей с ними грамотно работать, или страна разорвется от проблем как разогретый паровой котел.

Умеют работать мои белорусы - этнических русских 8% против 18% на Украине - русский второй государственный и первый с недосягаемым отрывом в части меж-пиплового общения.

Израиль с кучей преференций вменяемым арабам Израиля - не путать с палесами.

Финны с 5% шведского населения, канадцы, швейцарцы, унитарные итальянцы с особым статусом крошечного немецко-мовного Тироля.

Грузия и Украина - анти-пример.

Как физик-исследователь по образованию утверждаю что сложная,много-функциональная система всегда конкурентно-способней примитивной при правильной настройке.

"Украна понад усэ!" - цивилизационный тупик - вместо разнообразия и усиления системы при тотальной "украино-грузинизации" сложной системы под один простой вариант со "Славой Хероям" получаем стагнирующее неконкурентноспособное ниачем.

Раз уж ты так настаиваешь - отправляйся в бан на недельку. Третьего предупреждения я обычно не даю.

@captain тебе составит компанию.

 

[tuborgua]

Раз уж ты так настаиваешь - отправляйся в бан на недельку. Третьего предупреждения я обычно не даю.

@captain тебе составит компанию.

Ну что могу сказать с учетом того,что действия модеров нельзя коментировать:вы жестки,но реально справедливы.Надеюсь,что за комплименты модерам тут не банят? )))
Хотя свой наряд по кухне готов отбыть))

 

[simon]

Как девизию рекламируют в наши дни-
так сказать исторический СПИН
А вот так- делаются видеоролики, монтажи, подтасовка фактов, выборочно
Возведение ССовцев в ранг героев и все остальные прелести.
Главное что?
Главное не оглашать того что уже известно- насчет зверств, убийств, карательных операций...
Главное показать тогдашних украино-ССовцев как " правильными посанами"
Дальше что? Дальше будет отрицание что даннаы девизия вообще что то уничтожала- а боролась якобы исключительно с боьшевиками, и не за рейхсмарки " а за идею"
А кушать им бабушка пирожков испекла и сама же принесла , и никак в разбоях не участвовали

 

[Афанасий]

Подборка откровенной хрени.Извините,но не сдержался.Отношение немцев к дивизийникам легко отследить по эвакуации госпиталя из села Куты.Своих немцы эвакуировали на броне,раненых дивизийников оставили

Ваши данные украинские (а точнее вообще-то конкретно западенские от сбежавших недобитков)? Это белиберда которую недобитки писали за спиной уже давно застрелившегося (в отличие от них) Фрейтага. Мы же ищем немецкие данные? Так? Никто вас не заставляет именно их считать верными. Считайте дальше что "немцы бросили западенцев", но выше вообще-то дана вся картина боёв из которой видно что никто и никого не бросал, мало того немцев в плен попало куда поболее, они даже командира корпуса не смогли вытащить, а ведь как известно офицеры это самое ценное (их даже из Сталинграда вывозили самолётами, а под Бродами вообще смешные расстояния было до своих позиций)... И вот почему-то офицеры западенцы из котла вышли (видимо очень важны были для Рейха), а командир 13-го армейского корпуса Хауфе и ещё командиры двух дивизий (включая 454-ю что дралась с фланга от Галичины) не смогли. Вот так они вытаскивали своих. Хотя всё должно быть понятно ещё из момента когда немцы выполняя приказ ходили в атаки по 37 человек а 800 западенцев говорили что моя хата с краю. Ведь не было же такого.

Кстати,вы не заметили,что цифры "по самым скромным оценкам" у вас растут не по дням,а по часам?Вот что фантазия животворящая делает))

Ну так я вам же писал не раз что обязательно буду разбираться с потерями дивизии, на тот момент я считал что её безвозврат значительно ниже чем 9.6 (!) тысяч. С полными данными я уже могу оценить количество пленных. Все примеры из Вермахта говорят что это должна быть очень значительная цифра (при такой-то колоссальной убыли л\с) - до 5-6 тысяч пленных.

 

[tuborgua]

Ваши данные украинские (а точнее вообще-то конкретно западенские от сбежавших недобитков)? Это белиберда которую недобитки писали за спиной уже давно застрелившегося (в отличие от них) Фрейтага. Мы же ищем немецкие данные? Так? Никто вас не заставляет именно их считать верными. Считайте дальше что "немцы бросили западенцев", но выше вообще-то дана вся картина боёв из которой видно что никто и никого не бросал, мало того немцев в плен попало куда поболее, они даже командира корпуса не смогли вытащить, а ведь как известно офицеры это самое ценное (их даже из Сталинграда вывозили самолётами, а под Бродами вообще смешные расстояния было до своих позиций)... И вот почему-то офицеры западенцы из котла вышли (видимо очень важны были для Рейха), а командир 13-го армейского корпуса Хауфе и ещё командиры двух дивизий (включая 454-ю что дралась с фланга от Галичины) не смогли. Вот так они вытаскивали своих. Хотя всё должно быть понятно ещё из момента когда немцы выполняя приказ ходили в атаки по 37 человек а 800 западенцев говорили что моя хата с краю. Ведь не было же такого.


Ну так я вам же писал не раз что обязательно буду разбираться с потерями дивизии, на тот момент я считал что её безвозврат значительно ниже чем 9.6 (!) тысяч. С полными данными я уже могу оценить количество пленных. Все примеры из Вермахта говорят что это должна быть очень значительная цифра (при такой-то колоссальной убыли л\с) - до 5-6 тысяч пленных.

Опять за рыбу гроши.Если вы внимательно почитаете мои посты выше,то увидите,что я уже комментировал:почему немцев в плену оказалось больше чем дивизийников.Предлагаете опять вам это разжевывать?
Офицеры-западенцы вышли?В каком количестве?
С предоставленными вами безвозвратными потерями вы сами себя высекли,подтвердив именно мою позицию

 

[simon]

Считайте дальше что "немцы бросили западенцев", но выше вообще-то дана вся картина боёв из которой видно что никто и никого не бросал, мало того немцев в плен попало куда поболее, они даже командира корпуса не смогли вытащить, а ведь как известно офицеры это самое ценное (их даже из Сталинграда вывозили самолётами, а под Бродами вообще смешные расстояния было до своих позиций)... И вот почему-то офицеры западенцы из котла вышли (видимо очень важны были для Рейха), а командир 13-го армейского корпуса Хауфе и ещё командиры двух дивизий (включая 454-ю что дралась с фланга от Галичины) не смогли. Вот так они вытаскивали своих. Хотя всё должно быть понятно ещё из момента когда немцы выполняя приказ ходили в атаки по 37 человек а 800 западенцев говорили что моя хата с краю. Ведь не было же такого.
.

Ну что сказать
Предатели своего же народа, неважно какого и неважно когда - никогда не отличались отвагой/мужеством в бою.
Это тебе не безоружных поляков резать.
Кстати там- Они же умудрились потерять 2-х рядовых при первой же карательной операции. И это против безоружного села.
Воюя против Армии СССР данная девизия СС неожиданно узнала что " ой, они же стреляют в ответ".
А вообще Этот сброд был для Германского военного командования этаким " первым пушечным мясом которое не жалко" и что то подсказывает- даже эти хокуи это знали.
Вот потому и скурвились в боях. Ну конечно- СССР прет. Против кого воют соеденения СССР на данном участке фронта - они знали.
И когда был выбор между драпом и поддержкой частей ГЕрмании- выбрали старый проторенный путь. Путь бегства

 

[Vald]

Мне кажется этот пост и сюда очень хорошо подходит:

Удивительно в 2017 году читать спор камрадов про наличие российской армии на Донбассе. Я тут один умный вещь прочитал и технично скопипейстил. Давайте немного посмотрим в советское прошлое:

В 1941-44 году немцы на оккупированных территориях формировали свою администрацию и полицейские войска.

Разумеется на территории рейхскомиссариата Украина (а также других оккупированных территорий) все основные и главные вопросы решали немцы. Все в курсе кто такой рейхскомиссар Эрих Кох? А кто может с лету назвать без гугла имена бургомистров Винницы или даже Киева? Все снабжение ,обеспечение, плата жалования местному аппарату осуществлялось за счет бюджета Германии.

Немецкое командование решало само где, сколько, как именно будет формироваться местная полиция. Да, именно в полиции большинство было местные ( местные коллаборанты, перебежчики из пленных и так далее) . 90% или более...

Но именно немцы решали какая будет нумерация батальонов полиции (система нумерации была привязан к территориям -в Прибалтика один диапазон номеров, в Беларуси -другой и так далее).
Именно немцы решали -каков будет штат этих полицейских батальонов.
Именно немцы эту полицию снабжали всем -оружием со своих складов,боеприпасами, обмундированием -за счет бюджета Германии и складов немецкой армии.
По очевидным причинам вовсе никакой "шума" не образовалось там куда вермахт не дошел, равно как нигде в 1941 году противники советской власти,вставшие на путь сотрудничества с захватчиками, - не могли у себя до прихода "некоторых немецких военнослужащих выполняющих определенные задачи" - ни оружия , ни бк-бк вагонами находить в лесах или шахтах.

Все полицейские батальоны были пронизаны немецкими советниками-командирами. От комбата и выше командовали ( и по факту,а часто и по штату) немцы,персонал прибывший из Германии, командированный сюда из Гестапо,Полиции Германии.СС, Вермахта.... Кроме того вся структура батальонов и полков полиции ( штабы,связисты и прочее) были пронизаны немецкими кадрами на ключевых и обеспечивающих постах.
Разумеется некая небольшая командная роль у местных кадров была - какого солдата произвести в ефрейторы. или кого отпустить в отпуск. или передать из одного взвода в другой -2 пулемета. Это мог решить и местный полицай-унтер.
А все крупные и средние боевые и организационные вопросы - начиная от штата, мест размещения и заканчивая снабжением,обеспечением -все решалось немецкими структурами и немецкими командирами-руководителями.

Разумеется -карательные боевые операции совершались по плану составленному немцами. И в взаимодействии с вводимыми в бой чисто немецкими частями ( т.е. чисто немецкие части немецкой полиции из Гросс Рейха, переброшены ними фронтовыми частями СС и Вермахте и т.п.)

Конечно же ни у отрядов советских партизан, ни у польских АК ни у кого кто с ними воевал - не было никаких иллюзий называть эти полицейские батальоны -"украинская армия бургомистра такого то" или "латышская армия" или еще как то.
Для них,противников войск шуцмана - от советских партизан до буржуазно-польских, такие части - были тем чем они были по факту - немецкая полиция на службе у немецкой власти. Вне зависимости в ней %% по национальностям -немцы,фольксдойче, славяне-колаборанты или бывшие пленные красноармейцы-азиаты из местностей куда даже Вермахт и не дошел.

Вопрос уточнения принадлежности конкретно - "настоящие немцы" или нет - решался сугубо в утилитарном смысле понимания языка - то есть если поймали пленного полицая-карателя-фашиста ,нужен ли переводчик допросить перед расстрелом. Или можно допросить самостоятельно.

 

[Афанасий]

Опять за рыбу гроши.Если вы внимательно почитаете мои посты выше,то увидите,что я уже комментировал:почему немцев в плену оказалось больше чем дивизийников.

У нас пока нет разбивки по нацсоставу пленных. Но уже есть чудовищные потери Галичины, и они говорят что к РККА попала масса пленных из неё.

Опять за рыбу гроши.Если вы внимательно почитаете мои посты выше,то увидите,что я уже комментировал:почему немцев в плену оказалось больше чем дивизийников.

Немцев в плену оказалось больше (это при том что они якобы "бросали западенцев", да так бросали что не вытаскивали своих высших командиров из котла...) по той причине что 13-й армейский корпус попавший в котёл под Бродами входил в состав Вермахта в котором основой национальный состав это немцы (удивительно да?), насчитывал корпус около 40-45 тысяч л\с. Там одних тыловых подразделений корпуса по численности на дивизию имелось.

Предлагаете опять вам это разжевывать?

Ты мне можешь что-то разжевать? Дерзкий же ты петушок.

Офицеры-западенцы вышли?В каком количестве?

В том что указано выше, ты читаешь вообще тему?

С предоставленными вами безвозвратными потерями вы сами себя высекли,подтвердив именно мою позицию

Что значит "высек" И какую ещё позицию? Я внятно объяснил что при найденных теперь 9.6 тысяч безвозвратных потерь будет до 5-6 тысяч пленных. К 22 июля 1944 западенцы уже бросали позиции, дивизия по сути развалилась. Кляйнов после боёв клеймил западенцев, называя их "трусами и бандюганами".

 

[Афанасий]

Ну что сказать
Предатели своего же народа, неважно какого и неважно когда - никогда не отличались отвагой/мужеством в бою.
Это тебе не безоружных поляков резать.
Кстати там- Они же умудрились потерять 2-х рядовых при первой же карательной операции. И это против безоружного села.
Воюя против Армии СССР данная девизия СС неожиданно узнала что " ой, они же стреляют в ответ".
А вообще Этот сброд был для Германского военного командования этаким " первым пушечным мясом которое не жалко" и что то подсказывает- даже эти хокуи это знали.

Партизаны им целый взвод выбили (подрезали дерзких западенских петушков в самом начале карьеры), после всех этих событий они очень обиделись на поляков.

А вообще Этот сброд был для Германского военного командования этаким " первым пушечным мясом которое не жалко" и что то подсказывает- даже эти хокуи это знали.

Да не, Галичину не часто использовали на фронте после Бродов (в отличие от тех же латышей и эстонцев кои из боёв вообще почти не выходили), в основном против партизан где-нибудь в Словении да Словакии.

Вот потому и скурвились в боях. Ну конечно- СССР прет. Против кого воют соеденения СССР на данном участке фронта - они знали.
И когда был выбор между драпом и поддержкой частей ГЕрмании- выбрали старый проторенный путь. Путь бегства

Отмечается что западенцы просто оказались не готовы к такому накалу боёв, немцам по хорошему нужно было обкатать дивизию весной 1944 в боях у того же Тернополя или Станислава и Коломыи (там рубки шли серьезнейшие), но они на это не решились, ограничившись использованием левой группы дивизии против партизан.

 

[tuborgua]

Что значит "высек" И какую ещё позицию? Я внятно объяснил что при найденных теперь 9.6 тысяч безвозвратных потерь будет до 5-6 тысяч пленных. К 22 июля 1944 западенцы уже бросали позиции, дивизия по сути развалилась. Кляйнов после боёв клеймил западенцев, называя их "трусами и бандюганами".

Давайте,дабы не распыляться,начнем с последнего
ОК,9.6 тысяч безвозвратных потерь. И уже 5-6 тысяч пленных.Вы по какой формуле такую прикидку сделали?Помнится вы начинали с 1.5-2 тысяч пленных у Галичины

По первому:если у вас нет разбивки по нацсоставу пленных,то зачем вы сейчас пытаетесь что-то придумать и занимаетесь словесной эквилибристикой?

 

[Salabon]

Просто картинка

Небольшая выдержка по причинам, из-за которых "галичан" не выдали СССР, а допустили в страны "союзников":
" «только лица, имевшие советское гражданство и находившиеся на территории Советского Союза по состоянию на 1 сентября 1939 года, можно считать советскими гражданами с целью репатриации».[7] Согласно этому заявлению украинцы, которые служили в дивизии Ваффен СС «Галичина» оказались в особой ситуации: несмотря на то, что не все члены дивизии были родом из Галичины, как упоминалось в предыдущих главах, большинство из них утверждали, что были родом из региона, который советская армия оккупировала лишь 17 сентября 1939 года..."Мои предварительные выводы раскрыли страшный сон картографа. Среди членов дивизии несомненно были настоящие советские русские, но с ограниченным временем и без соответствующих ресурсов, надлежащая проверка была невозможна, а любая попытка разоблачить «военных преступников» была бы фарсом. Поэтому я порекомендовал рассматривать украинские формирования, как единое целое и, поверив им на слово, всех членов дивизии классифицировать как граждан Польши из польской Галиции...Команда Портера принимает слова одного из офицеров, который утверждал, что «СС» было исключено из названия дивизии по просьбе украинцев, и не выясняет дальше правдивость этого утверждения. Более того, Портер утверждает, что дивизию следует рассматривать как «обычную дивизию немецкой армии» [54], которая «однако, кажется, имела определенную подготовку войск СС, что объясняет, почему некоторые офицеры дивизии подали свой ранг как унтерштурмфюрер [Untersturmführer], [ 55] ранг войск СС, а не обычной немецкой армии. Эти умышленные или случайные предположения британцев имели значительное влияние на восприятие дивизии «Галичина»: принадлежность к Ваффен СС ассоциировалась с совершением военных преступлений; восприятие «Галичины» как «обычной дивизии немецкой армии» лишало такой ассоциации и делало членов дивизии более пригодными для переселения в Великобританию."
http://argumentua.com/stati/poslednii-pokhod-divizii-galichina

 

[simon]

"Среди членов дивизии несомненно были настоящие советские русские,"
Несомненно.
Вот для начала придеживаем этих товарищей и передаем их в отдел НКВД.
Отчего же не сделали?

"надлежащая проверка была невозможна,"
О, насколько все это пиздеж... Английская разведка которые смогли наладить наблюдение на окупированных териториях Европы не смогли сделать " проверку" военнопленных?
Это херня

"любая попытка разоблачить «военных преступников» была бы фарсом."
пиздеж...
"и, поверив им на слово,"
"Команда Портера принимает слова одного из офицеров, который утверждал, что «СС» было исключено из названия дивизии по просьбе украинцев,"
Значит так- я тут вкратце расскажу один интересный факт
Англичане своим военнопленым немцам подсадили в бараки " жучков" - да да в 45 году уже это было.
И переписывали документы.
Интересующие их факты публиковали и так выявляли того кто им нужен " для дальнейшей разведовательной деятельности" или просто того кто участвовал в преступлениях.
70 лет спустя 2 немецких историка получили доступ к архивам английской разведки во времена ВОВ.
Они опубликовали эти документы
https://www.labirint.ru/books/398702/
Итак тут кто то думает что с этими не сделали того же?
Конечно сделали.
Просто англичанам после войны и причем немедленно нужны были диверсионные агенты, которые бы действовали на територии СССР.
Эти агенты должны :
Быть замазаны на крови -
знать национальный Язык -
Знать географическую матчасть-
Знать быт и не выделяться среди масс-
Иметь друзей/связи/наработки
Знать поисходящее во время ВОВ на том участке где они будут
Иметь навыки радиодела, подрывного дела, ( разведовательному научат )

Кто у нас идеальный кандидат? ПРавильно- Украинские предатели, каратели. Знающие язык, людей, дороги и т.д.
АНГЛИЧАНАМ ОНИ БЫЛИ НУЖНЫ
Тут уже интересы держав
Тут глупо обижаться
Примеры после ВОВ?
Да куча- Клаус Барби ( пытки и убийства членов Движения Сопротивления) использовался Американцами после WW2 для подавления неугодных режимов в Южной Америке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Barbie
Так что эти " беднные ребятушки пострадавшие от СССР" использовались "бывшими союзниками"

 

[Афанасий]

Давайте,дабы не распыляться,начнем с последнего
ОК,9.6 тысяч безвозвратных потерь. И уже 5-6 тысяч пленных.Вы по какой формуле такую прикидку сделали?Помнится вы начинали с 1.5-2 тысяч пленных у Галичины

По формуле известных мне потерь Вермахта в котлах за период с 1941 по 1945. Мне неизвестен ни один пример когда дивизия теряла в котле за неделю БД 80% л\с убитыми, причём убитыми именно в уничтоженном котле. Тем более это невозможно в условиях Бродского котла противостоящие 13-му армейскому корпуса силы РККА были отнюдь не рекордными и примерно соответствовали силам окружённого корпуса.

По первому:если у вас нет разбивки по нацсоставу пленных,то зачем вы сейчас пытаетесь что-то придумать и занимаетесь словесной эквилибристикой?

В смысле придумывать? Я опираюсь на опыт потерь в котлах различных армий того периода. Возьмём к примеру бои за Арнем (октябрь 1944), там действовали одни из лучших пехотинцев союзников - английские и польские парашютисты (+на внешнем фронте 30-й армейский корпус), в итоге из из группировки примерно равной 13-му армейскому корпусу - 1984 убито и 6854 попало в плен. Вот такие пропорции это норма для всех армий в котлах. Нет никаких сомнений что у Галичины (отнюдь не блиставшей качеством личного состава) был примерно тот же порядок потерь, да что там, к 22 июля дивизия уже по сути развалилась, Кляйнов после боёв довольно конкретно прошёлся по западенцам называя их трусами и бандюгами.

 

[tuborgua]

По формуле известных мне потерь Вермахта в котлах за период с 1941 по 1945. Мне неизвестен ни один пример когда дивизия теряла в котле за неделю БД 80% л\с убитыми, причём убитыми именно в уничтоженном котле. Тем более это невозможно в условиях Бродского котла противостоящие 13-му армейскому корпуса силы РККА были отнюдь не рекордными и примерно соответствовали силам окружённого корпуса.


В смысле придумывать? Я опираюсь на опыт потерь в котлах различных армий того периода. Возьмём к примеру бои за Арнем (октябрь 1944), там действовали одни из лучших пехотинцев союзников - английские и польские парашютисты (+на внешнем фронте 30-й армейский корпус), в итоге из из группировки примерно равной 13-му армейскому корпусу - 1984 убито и 6854 попало в плен. Вот такие пропорции это норма для всех армий в котлах. Нет никаких сомнений что у Галичины (отнюдь не блиставшей качеством личного состава) был примерно тот же порядок потерь, да что там, к 22 июля дивизия уже по сути развалилась, Кляйнов после боёв довольно конкретно прошёлся по западенцам называя их трусами и бандюгами.

Еще раз(т.к. у меня вообще уже начинают возникать сомнения,что вы читаете оппонента):применять формулу потерь Вермахта применительно к Галичине нельзя,т.к. Галичина воевала у себя дома.Именно поэтому даже в котле ее бойцы без проблем могли смешаться с местным населением или уйти в лес к УПА.добавьте прекрасное знание местности,на которой велись бои.Что могли сделать немцы в котле? а)прорываться б)сдаваться в плен
Добавлю еще то,что сдаваться в плен интерес у них вообще был минимальный.Т.е. в плен дивизийники попадали,но явно не в том количестве,о котором вы говорите.Так что,повторюсь,заканчивайте фантазировать
Что касается трусости дивизийников:ссылаться на Кляйнова не вижу смысла,т.к. ему ведь нужен был козел отпущения,чтобы оправдать немецкое поражение
Я чуть раньше спросил вас:какая из частей,которая соседствовала с Галичиной и воевала там же,показала себя лучше.Вы на этот вопрос,кроме левой белиберды,ответ так и не дали
И уж тем более не Кляйнову судить дивизийников,если даже раненых немцы так дифференцировано эвакуировали

 

[sergio]

Еще раз(т.к. у меня вообще уже начинают возникать сомнения,что вы читаете оппонента):применять формулу потерь Вермахта применительно к Галичине нельзя,т.к. Галичина воевала у себя дома.Именно поэтому даже в котле ее бойцы без проблем могли смешаться с местным населением или уйти в лес к УПА.добавьте прекрасное знание местности,на которой велись бои.Что могли сделать немцы в котле? а)прорываться б)сдаваться в плен
Добавлю еще то,что сдаваться в плен интерес у них вообще был минимальный.Т.е. в плен дивизийники попадали,но явно не в том количестве,о котором вы говорите.Так что,повторюсь,заканчивайте фантазировать
Что касается трусости дивизийников:ссылаться на Кляйнова не вижу смысла,т.к. ему ведь нужен был козел отпущения,чтобы оправдать немецкое поражение
Я чуть раньше спросил вас:какая из частей,которая соседствовала с Галичиной и воевала там же,показала себя лучше.Вы на этот вопрос,кроме левой белиберды,ответ так и не дали
И уж тем более не Кляйнову судить дивизийников,если даже раненых немцы так дифференцировано эвакуировали

А зачем что-то доказывать? Есть статистика, есть биографии очень многих членов этой дивизий, есть архивные данные, есть воспоминания и литература. ЕСТЬ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЭТО ВСЕ ПОМНИТ! Так зачем верить псевдоисторикам из необъятной? У них вся история это мифология, начиная с создания их государства.
У меня сложилось впечатление, что здесь никого не интересует история, а всего лишь субъективные ИМХО без знаний местности и истории. Это мои края и мне смешно, когда кто-то что-то рассказывает, не ориентируясь ни в истории, ни в местности, о которой рассказывают.

 

[simon]

А зачем что-то доказывать? Есть статистика, есть биографии очень многих членов этой дивизий, есть архивные данные, есть воспоминания и литература. ЕСТЬ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЭТО ВСЕ ПОМНИТ! Так зачем верить псевдоисторикам из необъятной? У них вся история это мифология, начиная с создания их государства.
У меня сложилось впечатление, что здесь никого не интересует история, а всего лишь субъективные ИМХО без знаний местности и истории. Это мои края и мне смешно, когда кто-то что-то рассказывает, не ориентируясь ни в истории, ни в местности, о которой рассказывают.

Совершенно верно, есть свидетели которые открыто заявляют что данная девизия СС являлась КАРАТЕЛЯМИ.
Которые особо отличились убивая безоружное население
ЕСТЬ МЕСТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ОЧЕНЬ ХОРОШО ЭТО ВСЕ ПОМНИТ!
Есть документы Яд ве шем которые я предоставил,
Есть архивы Украины которые это указывают
Есть Архивы Английские
Есть Архивы Немецкие
Есть Архивы Польские
В Статистике и признаниях тех кого поймали за яйца (и хорошо если потом за эти же яйца повесили, что бы они мир не заразили) четко указано кого когда как резали и кого и за что убивали.
А именно - поляков, Евреев, своих же украинцев.
Я понимаю тебе это не нравится, но защищая карательную дивизию СС, лично ты показываешь себя "сочуствующим неонацикам".
Эх...