1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Аутизм

Тема в разделе "Разное", создана пользователем Верник Михаил, 8 фев 2012.

  1. valdo

    valdo  

    Они не просто более чувствительны, у них хуже способность воспринимать информацию в реальном времени, поэтому в знакомой комфортной обстановке у них больше "ресурсов" для восприятия информации.

    Вообще то что ребёнок или взрослый не любит смотреть в глаза, т.е. пристальный взгляд в глаза вызывает неприятные эмоции - это само по себе не является симптомом аутизма. Человек может стесняться, смущаться, бояться, пытаться позировать и т.п. Это не относится к теме.

    Взгляд в глаза собеседнику изначально у нейротипичных (нормальных) детей вырабатывается т.к. они во время общения распознают тонкую мимику, и на раннем этапе развития их нервная система распознаёт связь между мимикой, интонацией голоса, настроением собеседника и т.д. Так что взгляд в глаза - это поиск информации, практически на уровне рефлекса. Примерно как мы автоматически оборачиваемся на громкий звук чтобы увидеть его причину.
    На следующей стадии развития ребёнок учится "взаимности", понимает что его мимика читается и использует её для передачи "невербальной" информации собеседнику. На этом этапе сам по себе взгляд собеседника уже вызывает эмоции, и может приводить к тому что человек избегает взгляда. Но это не имеет отношения к аутизму.

    В случае с аутизмом человек не может в реальном времени уловить всю информацию, т.е. он не может одновременно следить за голосом собеседника, интонацией, мимикой, жестикуляцией, и вместе с этим ещё и вдумываться в суть разговора, и отвечать используя подходящую интонацию, мимику, жестикуляцию и т.п. Это всё называется "social communication", и у таких людей она хуже. Поэтому дети-аутисты не видят прямой связи между всеми этими вещами, их нервная система на интуитивном уровне эти вещи не связала, они это учат гораздо позже на "когнитивном" уровне. Соответственно у них нет рефлекса смотреть в глаза собеседнику чтобы уточнить нюансы беседы. Их можно (и нужно) приучить смотреть в глаза, чтобы собеседник понимал что его слушают, но это этого они не перестают быть аутистами - они всё так же неспособны уловить всю невербальную информацию (т.н. social clues) в реальном времени.
     
    kapkap нравится это.
  2. kapkap

    kapkap  

    Спасибо за подробный ответ. Мне именно вот этот момент интересен. Они не могут улавливать информацию потому что слишком чувствительны или наоборот "бесчувственные"? Ведь слишком высокая чувствительность может приводить к быстрой перегрузке сенсорики. Ну как если мы можем различать рукой температуру в 20 и 40 градусов, но различить 1000 и 2000 не можем т.к. в обоих случаях наступает быстрый ожог и боль.
     
  3. Mike

    Mike  

    Как-правило им просто не интересно. Они концентрируют своё внимание на других подробностях. Если им сказать - "смотри в глаза", они будут смотреть без проблем.
    Я как-то, ради эксперимента, показывал дочке картинки, которые просил описать. Там в сюжетах улавливались тонкие социальные моменты, легко доступные человеку, который обращает внимание на мелкие подробности мимики лица и тела.
    Она не улавливает. Как только я обращаю её внимание на эти подробности - она начинает понимать, но ей приходится сделать над собой усилие, чтобы обратить внимание именно на это.
     
    kapkap и valdo нравится это.
  4. kapkap

    kapkap  

    Аутизм это ведь целый спектр от более серьезных нарушений до высокофункциональных аспи. "Норма" это тоже целый спектр от людей эмпатичных, выскокоммуникабельных, до стеснительных затворников не любящих шумное общество. В любом человеке есть доля того и другого, у кого-то больше, у кого-то меньше. Вот я и пытаюсь понять и найти в себе эту сторону "аути".

    Возьмем ситуацию. Я заскочил в киоск купить сигарет поставив машину в неположенном месте. Вернувшись через 1 минуту, вижу нервного матюкающегося водителя которому я перекрыл выезд. В зависимости от настроения я могу отреагировать тремя разными способами:
    1) Обматюкать в ответ.
    2) Молча, никак не реагируя сесть в машину и уехать (реакция аутиста?)
    3) Извиниться сердечно попросив прощения за причиненные неудобства.

    В принципе, я вполне могу представить, что если буду зациклен на своих мыслях, или спешить, то отреагирую по варианту 2 как аутист.
    Но это вовсе не значит, что я не заметил гнева. Просто не придам ему большого значения, или решу что ввязываться в конфронтацию чревато, или буду чувствовать себя виноватым, но не найду достойных слов для извинения и предпочту молча ретироваться и поскорее забыть о своем некрасивом поведении.

    Вот мне и интересно как это работает у аутистов. Они (1) не замечают чужих эмоций, (2) замечают, но не придают им значения, или (3) замечают, придают значение, но будучи социально неопытными не знают как реагировать и в парадигме бей-беги-замри, выбирают поведение "замри", т.е. никак не показывать свою реакцию.
     
    valdo и Mike нравится это.
  5. Mike

    Mike  

    На мой взгляд - не замечают. Их можно обучить правилам - как нужно действовать в стандартных ситуациях, но в тонких моментах они не рубят.
     
    Верник Михаил, valdo и kapkap нравится это.
  6. valdo

    valdo  

    Это не просто "недо/пере-грузка", это сложнее. Постараюсь объяснить как я это понимаю, не слишком сильно влезая в дебри. Но в двух словах не получится.

    Мне в своё время очень помог для понимания такой факт: известно что многие аутисты не распознают мимику. Т.е. вроде бы обладают нормальным зрением, но при этом "не видят" мимику человека. Мне это было очень странно, я могу понять что человек не успевает за всем уследить, может быть гиперчувствительным, и что-то его "перегружает", но как можно иметь нормалное зрение, и при этом не видеть лишь определённые детали?

    Как вообще работает мозг человека? Есть нейроны, которые образуют нейронные сети, а те обладают "ассоциативными повадками", т.е. интерпретируют информацию и распознают определённые закономерности, т.н. "паттерны". Это общеизвестно, азы, сегодня это используется в некоторых алгоритмах, и мне это также было известно.
    Но, как я затем понял, мозг человека - это не просто одна гигантская нейронная сеть, а сложная иерархическая система из большого кол-ва под-сетей, с определённой топологией связей. Т.е. мозг - это сложная машина, с сотнями миллионов входов и выходов, и должен быть определённый порядок передачи информации. Можно сказать что у каждого из нас в голове есть определённая схема, у каждого своя, и эта схема предопределяет наши свойства, способности и слабости.

    Например, говоря про зрение, когда мы "видим картинку" - на самом деле у нас в мозгу нет картинки в обычном понимании слова, битмапа. То что мы "видим" - это уже результат интерпретации информации с миллионов зрительных нервов, которая происходит в определённой части мозга, т.н. visual cortex. Причём это иерархическая система: сначала распознаются примитивы, затем на их уровне уже распознаются более сложные структуры, и т.д. Сегодня известно что обработка зрительной информации человека проходит 6 уровней иерархии. Подробнее здесь. И на выходе всего этого процесса получается сложный композитный паттерн. Что-то вроде т.н. scene recognition.
    Таким же образом мы воспринимаем информацию от других органов чувств: слух, осязание, и т.д. То что мы слышим, ощущаем, трогаем и т.п. - это всё является результатом интерпретации сигналов. Более того, совокупность всех наших ощущений, включая внешние раздражители и внутренние переживания - это всё также обрабатывается и распознаётся, это есть наше общее мироощущение. Бывает такое что человек, попадая в определённую ситуацию, интуитивно знает что что-то должно произойти. Не может объяснить логически, но интуитивно чувствует. Так вот, интуиция - это и есть результат работы мозга, это означает распознавание известной ситуации.

    Известно что человек не может думать о 2 вещах одновременно. Но наш мозг может выполнять одновременно много функций, при условии что они задействуют разные его части. Например, мы можем одновременно идти по улице, ковыряться в носу, и обсуждать футбол. Это требует взаимодействия многих систем мозга: моторика, сенсорная функция, когнитивная, речевой аппарат и т.д. При этом мы думаем о теме разговора, остальные процессы работают автоматически, нам не надо о них думать в прямом смысле слова, а лишь изредка корректировать. Нам достаточно одного беглого взгляда чтобы понять где мы и что происходит, и лишь если при этом происходит что-то необычное, то наше внимание интуитивно переключается на событие, и мы о нём задумываемся.

    Таким образом наш мозг благодаря эволюции "заточен" под то что нам больше всего нужно. Наше зрение видит то что важно для ориентации в пространстве, охоты и общения друг с другом, наш слух распознаёт человеческую речь, слова и интонацию, сладкое нам нравится, запах и консистенция дерьма вызывают отвращение, нам нравится когда нас гладят и не нравится когда колят, и т.д. Это всё кажется ествественным и единственно возможным, но это совсем не тривиально. Для того чтобы это так работало мозг должен иметь определённую конфигурацию. Большинство людей именно такие, и это называется нейротипичные люди. Разумеется не все одинаковые, есть вариации, но в целом похожи.

    Так вот, у аутистов, по тем или иным причинам, конфигурация мозга значительно отличается от нейротипичной. При этом отличия бывают разные, поэтому бывает много разных проявлений и степеней аутизма. У большниства нетипично работает сенсорная функция. Когда говорят что аутист живёт в своём мире - это не лирика, он его действительно ощущает по-другому. Когда говорят про т.н. "sensory overload", то речь не о том что слишком сильные раздражители (яркий свет, громкий звук), а о том что аутист в потоке информации не способен распознать суть, он захлёбывается в большом кол-ве второстепенных деталей. Аутист не видит мимику потому что так работает его зрение - картинка которую он видит состоит из других деталей, и его глаза по-другому сканируют поле зрения. Аутист не может просто пройти по улице из дома в дом, он заблудится. Не потому что он не понимает что такое улица. Он понимает, но он визуально её не распознаёт, он не видит улицы в потоке домов, людей, деревьев, луж на дороге и т.д. Аутист не может разговаривать потому что у него речевой аппарат не работает автоматически, ему надо думать о том как повернуть язык и челюсти, сделать выдох лёгкими и звук связками, при этом надо ещё успеть разглядеть собеседника, не забыть посмотреть на определённые части его лица, вспомнить что это значит. Ну и ещё надо не забыть подумать о сути разговора. Это нереально.

    Есть распространённое заблуждение что у аутистов отличается лишь сенсорная функция, т.е. это абсолютно нормальный человек заперт в капсуле. Это не так. Аутисты также могут испытывать другие (нетипичные) эмоции. Например, не понимать что такое рифма (точнее - не видеть в этом ничего приятного), в работе и учёбе им свойственно концентрироваться на деталях и меньше на целом.

    Разумеется необязательно чтобы были все эти проявления, может быть лишь часть. Но в любом случае у всех аутистов без исключения страдает социальное взаимодействие. По сути нормальное социальное взаимодействие - это сложная функция, она требует нормальной работы практически всех систем мозга: надо видеть мир как все, испытывать эмоции как все, и это должно побуждать тебя к адекватным действиям.
     
  7. valdo

    valdo  

    Вопрос к знакомым с израильской бюрократией по сабжу.

    Мы с нашим ребёнком ходим частным образом к логопеду (клинаит тикшорэт), и соц.терапию. Недавно мы узнали что в принципе эти вещи должна оплачивать больничная касса, но нам об этом в своё время не сказали. Полез в инет, нашёл брошюру с нашими правами, там действително сказано что в добавок к пособию мы имеем право на пара-медицинские терапии через больничную кассу. Ещё там сказано следующее:

    мой перевод на русский:

    Мы связались с нашой кассой (маккаби). Нам сказали что плату за соц.терапию нам будут возвращать, т.к. мы её когда-то действительно у них просили, но у них не было специалиста (и нет до сих пор).
    А за логопеда ничего возвращать не будут, потому что мы в своё время у них этого не просили.

    Теперь, собственно, мой вопрос. Мы очень довольны нашим логопедом и не собираемся его менять на то что нам даёт больничная касса. И если я правильно понимаю, закон нам позволяет остаться с тем логопедом что у нас есть, и это не значит что мы теряем право на денежный возврат.
    Да, я согласен что мы ничего в прошлом у больничной кассы не требовали, и мы не претендуем на ретроактивный возврат. Но по идее мы имеем право попросить логопеда сейчас, отказаться от того что предоставляет касса, и через "резонное время" начать требовать возврат за терапию.

    Я всё правильно понимаю? Закон на нашей стороне? Мне важно знать именно с точки зрения закона, что я имею право требовать, на тот случай если мне начнут рассказывать басни про правила которые у них приняты.
     
  8. 196 часов в год от Макаби положенны. Но возвращают не за всех специалистов. Хрен знает какие у них критерии. За кленаит получаем уже многие годы возврат. За тренера по ABA, которая гораздо эффективней, нет. Но 196 обязаны дать.
     
    valdo нравится это.
  9. valdo

    valdo  

    Логопед точно включён в корзину, это не вопрос. Но маккаби говорят что мы должны были требовать логопеда через них, и только если бы мы его не получили в течение 3 месяцев (!!!), только в этом случае они дают возврат. А поскольку мы отказались ждать и взяли его частным образом, то нам теперь ничего не должны. С другой стороны если я правильно понимаю, закон говорит что мы имеем право остаться с нашим логопедом, нас не могут заставить сейчас идти к другому логопеду только потому что маккаби это выгодно, и это не значит что нас могут просто послать.
    Но чтобы с ними говорить надо хорошо знать закон. Я готов заплатить за консультацию у юриста по сабжу.
     
  10. Fedipar

    Fedipar  

    Полный идиотизм, честное слово! Если вас устраивает ваш логопед вы имеет полное право остаться с ним, но эти законы просто беспредел.
     
  11. valdo

    valdo  

    К сожалению таков закон, я консультировался в otis. Если мне больничная касса не даст логопеда в течение 3 месяцев то я имею право идти куда хочу, и касса должна его оплачивать постоянно, аж до 18 лет. Но поскольку я формально у них ничего не просил (на самом деле просил, но неофициально, когда узнал что очередь на 3 месяца), то они какбЭ ничего и не должны, а если я попрошу сейчас - могут дать своего, и плевать что это нарушает терапевтическую последовательность. Не хочешь - плати сам.
    Т.е. в соответствии с законом я должен сейчас просить логопеда в кассе, и надеяться что его не найдут в течение 3 месяцев. Мне даже посоветовали как придираться, жаловаться, мол, в такие-то часы не могу, туда ехать не буду и т.д.
    Бред. Но таков закон.

    У этой истории ещё более похабное продолжение: эти бл@ди из макаби ещё и отказываются оплачивать социальную терапию. Мол, мы у них этого тоже "не просили". Ага, не просили, моя жена обзвонила десятки номеров, буквально каждый день в течение полугода выясняла, связалась со всеми с кем только можно. И это всё у этих уродов записано! Все звонки есть!
    Более того, оказывается она год назад говорила с представителем от макаби, и в явном виде спросила что её полагается от больничной кассы, какова процедура и т.п. И та бл@дь сказала что ничего не полагается, дала лишь номера телефонов для поиска терапии. И теперь, по их логике, мы нашего ребёнка снова должны дёргать с места на место.

    Мы им написали и послали по факсу полную историю того как мы с ними говорили, и что мы о всём этом думаем.
    Нам посоветовали обратиться напрямую в министерство здравоохранения, объяснить им ситуацию. Слышал что иногда они выплачивают семьям всё что им полагается, а больничную кассу имеют штрафуют на эту сумму.
     
  12. Верник Михаил

    Верник Михаил Администратор Команда форума

    valdo нравится это.
  13. Fedipar

    Fedipar  

    Желаю вам огромного терпения. С такими законами оно пригодится.;):|
     
    valdo нравится это.
  14. valdo

    valdo  

  15. XY4

    XY4  

  16. valdo

    valdo  

    Проблема таких исследований в том что они пока что на уровне разрозненных фактов. Я так понимаю, конкретно это исследование касается т.н. inflammatory subtype. Можно конечно попробовать эту лютеолиновую диету, но не хочется издеваться над ребёнком без достаточно серьёзных оснований. Его ведь не так-то просто всем этим накормить!

    В нашем случае, я практически уверен, у ребёнка в мозгу что-то происходит. Потому что есть дни когда всё просто прекрасно, как будто никакой проблемы и нет, а есть дни когда ухудшение. Мы за прошедшие 2 года пытались понять от чего ребёнку становится лучше или хуже и связано ли это с тем что он ест, и ни к каким явным выводам не пришли. Единственное что мы заметили - от сладкого ему почти всегда становится лучше.

    Так что мы даём обычные мульти-витамины, без фанатизма.
     
  17. XY4

    XY4  

  18. valdo

    valdo  

    Интересно, спасибо.
    Но, я вижу, эта вещь уже не новая, существует как минимум с 2011г. Если бы эта вещь так хорошо помогала, то наверно это было бы широко известно. Я также вижу что их просят убрать из рекламы утверждения о том что это помогает при аутизме.
    Вобщем как обычно, много восторженных отзывов некоторых родителей (а.к.а. anecdotal evidence), нет серьёзных исследований которые доказывают эфективность, и официальное предупреждение о введении в заблуждение.

    С другой стороны вроде бы вещь неопасная, можно будет попробовать.
     
  19. XY4

    XY4  

    T C Theoharides
    • Laboratory of Molecular Immunopharmacology and Drug Discovery, Department of Integrative Physiology and Pathobiology, Tufts University School of Medicine, Boston, MA, USA
    • Department of Internal Medicine, Tufts University School of Medicine and Tufts Medical Center, Boston, MA, USA
    • Department of Psychiatry, Tufts University School of Medicine and Tufts Medical Center, Boston, MA, USA
    • Department of Integrative Physiology and Pathobiology, Sackler School of Graduate Biomedical Sciences, Tufts University School of Medicine, Boston, MA, USA
    • Contact T C Theoharides
    Search for this author in:
     
  20. valdo

    valdo  

    В том линке который я привёл объясняется почему эти исследования не доказывают эффективность для аутизма.
     

Поделиться этой страницей