• Zero tolerance mode in effect!

Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

Примеры лжи Исаева - в студию. И с пруфами
Хотя, кому я это говорю? Персонажу, который "определяет" националистов по "роже" и тембру голоса:D:D:D
Исаев - не выдумщик (хотя, если покопаться... ХЗ), а пропагандист, подающий полуправду с правильными интонациями. Примеры из его опуса о Жукове (оговорюсь, что лично я с удовольствием бы почитал объективное исследование деятельности этой личности - со всеми успехами и неуспехами).
  • Итак, о наступательных директивах 22 июня 1941 г.:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/04.html
Заниженная оценка противника породила в верхах предположение, что все не так плохо и немцы ударили не главными силами (которые, наверное, еще сосредотачиваются). Как ответ на благостную картину происходящего вечером 22 июня из Москвы последовала Директива №3. Она была отправлена из Москвы в 21.15. В ней констатировалось, что «противник, <...> понеся большие потери, достиг небольших успехов», и приказывалось перейти в решительное наступление.
Ну, типа, подлецы-очковтиратели с мест навешали Жукову (или Сталину с Тимошенкой) лапшу, что все пучком, вот Жуков и дал директиву взять Люблин к 26 июня. А чо - если противник слабый и к тому же разбит? Мое скромное ИМХО:
1. Если Генштаб не имеет других источников информации, кроме коротких докладов от командующих фронтами, то грош цена такому генштабу и его начальнику.
2. Вменяемый военачальник, даже получив радостный доклад о разгроме десятка вторгшихся дивизий: (а) усомнится, что противник вообще пошел на такую авантюру, как удар небольшим числом дивизий, (б) усомнится, что противник разбит, (в) самое главное - не будет строить планы армейских и фронтовых операций с выполнением задачи в три дня, когда его войска не развернуты, а сведения о противнике туманны. По-хорошему, он должен отдать директивы о проведении мобилизационных мероприятий, разведке оперативной глубины расположения противника, разведке боем в таких-то направлениях, по возможности - улучшении положения своих войск сообразно обстановке.
Посему Директива №3 может быть истолкована либо в том смысле, что ее авторы - клинические идиоты (при всем неоднозначном отношении к Жукову и Ко и даже со скидкой на недостаток у них опыта и знаний на тот момент, это как-то чересчур) или же - что они сами очковтиратели, прикрывающие безумными директивами свои жопы. Зная о... скажем так, специфической и не совсем нормальной атмосфере, царившей в советской внутриполитической жизни, высказать такое предположение будет более чем резонным для любого историка независимо от его политических симпатий.
  • Эпопея с окружением 33-й армии ген. Ефремова.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/11.html
Нельзя сказать, что М. Г. Ефремов был на хорошем счету у командующего Западным фронтом. Как раз в период подготовки к «проталкиванию» к Вязьме, 28 января 1942 г., Г. К. Жуков написал на командующего 33-й армией весьма нелестную характеристику...
Чтобы понять причины появления такой характеристики, обратимся к раннему периоду командования М. Г. Ефремовым ...
енерал М. Г. Ефремов был неплохим человеком, но он был слишком интеллигентен для жестокой и бескомпромиссной войны XX столетия...
У меня сложилось впечатление, что сфера умственных интересов генерала М. Г. Ефремова, как и Мольтке-младшего, также лежала где-то вне плоскости военного дела...
Что ж, мнение, имеющее право на существование. Только, если аффтар претендует на звание историка, то нелишне было бы говорить не просто "только правду", но и "всю правду". Ефремов (которого я никак не могу оценивать как командующего - как и Исаев) был на 1939 г. командарм 2-го ранга (4 ромба) и командующий войсками округа. Жуков имел 2 ромба и был зам. командующего в другом округе. Потом карьера Жукова пошла вверх. Может, это было и заслужено. Но: при таких раскладах подчиненный всегда будет ненавидеть обскакавшего его начальника и фрондировать, а начальник всегда будет опасаться, что подчиненный его опять обскачет, и он будет прикрывать свою жопу придирками и отрицательными характеристиками - даже, если как бы не будет открытого конфликта и фронды. Поэтому "впечатление" Исаева (а слово "впечатление" - не то, каким должен оперировать ученый) может отправиться в жопу. Ну, и еще раз заметим, что не Исаеву решать, кто как интересуется военным делом. Скажем, чтоб давать характеристику хоть Эйнштейну, хоть Лысенко, нужно самому быть специалистом в соответствующих областях, не так ли?
Ну, и далее там же:
«Инициативу» М. П. Сафир понял как возможность проигнорировать прямые и недвусмысленные указания М. Г. Ефремова и как возможность нарушить азы тактики танковых войск, многократно повторенные в приказах. То, что обошлось без катастрофы, в общем-то, было большой удачей группы Сафира. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного KB и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М. П. Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
Т.е. был тактический эпизод: некий танковый полкан провел удачный бой, имея в руках до батальона танков с небольшим количеством пехоты (не подтвержденные советской стороной "клэймы" немцев идут в жопу). Исаев разводит теории о том, что полкан сделал что-то неправильно (игнорируя тот факт, что он добился успеха), что виноват в этом Ефремов, а дальше занимается начетничеством, что танкистам никак нельзя воевать без пехоты (по секрету: сие, да, нежелательно, но допустимо при атаке слабой или поспешно занятой противником обороны даже в наше время - и такое решение всяко лучше, чем взятие Люблина в 3 дня).
На самом деле приказы Г. К. Жукова по своему смыслу были предельно просты: «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» От М. Г. Ефремова не требовалось вытягиваться «кишкой» от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны («Ослов и ученых на середину!» — как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение.
"Наплевав на снабжение"... Военный специалист, млять... По ряхе Исаева не скажешь, что он равнодушен к вопросам собственного снабжения.
Для выполнения поставленной задачи М. Г. Ефремову не хватило именно определенной «лихости» и умения пройти по лезвию бритвы. Медленное продвижение к Вязьме существенно прореженной ударной группы 33-й армии и принятые немцами меры сделали ситуацию патовой.
Какие были погодные условия, Исаев, вестимо, не пишет. А они были таковы, что ни о каком броске "наплевав на снабжение", не могло было идти и речи.

...Называть ли Исаева лжецом? ХЗ...
 
Последнее редактирование:
наступление плотной группой означает, что вся плотная группа обстреливается артиллерией обороняющихся дивизий. зимой 44го Толокнюк подробно распишет итоги наступлений плотной группой на 10км фронта
 
наступление плотной группой означает...
Да были зимой 1941-42 и кавалерийские рейды и даже оперативный воздушный десант (с закономерным результатом для "Ноги в руки и дуй... наплевав на снабжение..."). Я ж говорю - с удовольствием бы посмотрел на исторические исследования без идеологической ангажированности типа "Жуков - мимими" или "Жуков - придурок и садист". Но, как грится, время еще не пришло.
 
в общем я тут по теме зимнего сражения с эстонской дивизией почитал подробности про бои на нарвском пяточке - человек, который привел некоторые первичные документы (для него это не работа и не основная область интересов) - пишет, что из архива донесения дивизий запрашивались 1 раз в 1952 году. второй раз - запросил он. т.е. никто вообще тему не изучал, не систематизировал и все что мы имеем по теме зимнего сражения у нарвы - не более чем фантазии. подозреваю, что в остальных случаях все примерно так же
 
Я ничего не понял. Видимо потому что вы говорите строго лозунгами. Исаев и прочие это представители пост-советской русской исторической школы. И соответственно они являются русскими в этническом смысле, как и в смысле своей идеологии, культуры, ну и субъектности которую они представляют и отстаивают. Пытаться же на них натянуть любые другие ярлыки - это пустая трата времени, ни в коем случае не объясняющая суть этого явления как такового. Так о чем еще тут можно говорить?
"Пост-советской ..." - это да. Но почему " ... русской..."? Российской! Тут Марик прав. Что в них такого уж русского? И откуда оно в них взялось? Как раз на них " ... любые другие ярлыки" натягиватся элементарно. Например, Исаев - оппортунист чистой воды. Уж чей он конкретно: русский ли, еврейский или таджикский - крен разберешь. Да оно и ни к чему. Из него историк, как из г...на пуля.
 
  • Like
Реакции: abb
Немецкий взгляд ...
Примерно на 1 мин. 40 сек Солонин поправляет ведущего: " ... не только Вермахт, но и Люфтваффе...". Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine - это и есть 3 источника и 3 составных части:headbang:, мля, марксиз..., тьфу ты, Вермахта!
 
Солонин с Исаевым вообщето разные весовые категории
Я даже больше скажу - это вообще разные семейства пресмыкающихся псевдоисторических деятелей. Исаев формально со степенью, но дилетант-любитель, хоть и высокого (относительно средневзятого интернет-воена) уровня. Но начинал от искреннего интереса к военной истории.
Солонин же - типичный боец идеологического фронта, причем волонтер. У него с молодости определенная идеологическая установка, под которую он все и подгоняет. Довольно мастерски, надо заметить. Не знаю, кто из них лучше подкован, но лично мне Солонин противен как человек.
 
Чет не пойму. Националист не равно плохой или тенденциозный. Не надо путать национализм и предвзятость. Исаев просто клован, не историк и не ученый.
 
Исаев не этнический националист, то есть сторонник превосходства русских как этнической группы. .

Ну е мое. Ну разберись уже, что такое национализм. Нет у него такой отрицательной коннотации. Национализм и этничность напрямую не связаны. Национальность формируется только иногда на основе единой этничности. Сторонник превосходства русских как этногруппы это "расист", а не националист.
 
наступление плотной группой означает, что вся плотная группа обстреливается артиллерией обороняющихся дивизий. зимой 44го Толокнюк подробно распишет итоги наступлений плотной группой на 10км фронта

А еще наступление плотной группой это возможность не потерять управляемость в реалиях мусорной системы управления ркка
 
Я даже больше скажу - это вообще разные семейства пресмыкающихся псевдоисторических деятелей. Исаев формально со степенью, но дилетант-любитель, хоть и высокого (относительно средневзятого интернет-воена) уровня. Но начинал от искреннего интереса к военной истории.
Солонин же - типичный боец идеологического фронта, причем волонтер. У него с молодости определенная идеологическая установка, под которую он все и подгоняет. Довольно мастерски, надо заметить. Не знаю, кто из них лучше подкован, но лично мне Солонин противен как человек.

Солонин историк, исаев нет. Солонин не отсеивает неудобные материалы и работает с возражениями. Исаев или фактографит с неверными выводами или пропагандонит. Понять негодность исаева можно сравнив его работы с работами мельтюхова. Имхо мельтюхов местами тенденциозен, но он историк с методами и открытыии глазами.
 
Каким боком Солонин историк? Он авиационный институт закончил. Эдак и я себя историком объявлю.
 
Очень настораживае концепция «оружие у РККА было превосходное», а вот люди не очень. Мне лично не понятно как после расстрелов интелегенции в 20-х , в том числе и инженеров и профессоров .. вдруг появилась хорошее оружие
 
Солонин историк, исаев нет. Солонин не отсеивает неудобные материалы и работает с возражениями. Исаев или фактографит с неверными выводами или пропагандонит. Понять негодность исаева можно сравнив его работы с работами мельтюхова. Имхо мельтюхов местами тенденциозен, но он историк с методами и открытыии глазами.
оба не историки. обоих несет. солонин умудрился проигнорить немецкие относительные потери в 1941 году в сравнении с 43 годом - потому что его теории это сравнение не выгодно
 
А еще наступление плотной группой это возможность не потерять управляемость в реалиях мусорной системы управления ркка
у ркка были проблемы уровнем дивизии и ниже - никак тут наступление "плотной группой" не помогает. что и стало все ясно к лету 44го
 
Вообще-то убивает это эховское решение вопроса гойлосованием
 
  • Like
Реакции: abb
оба не историки. обоих несет. солонин умудрился проигнорить немецкие относительные потери в 1941 году в сравнении с 43 годом - потому что его теории это сравнение не выгодно

Не совсем понял по какому эпизоду это было. Не замечал у него выводов противных приведенной фактографии, в отличие от исаева.
 
Каким боком Солонин историк? Он авиационный институт закончил. Эдак и я себя историком объявлю.

Объявляй, но придерживайся методов и методик, ну и не ври. Вполне достаточно. Как человек отучившийся на историка, могу тебе заявить, что никакой сверхподготовки и сверхзнаний там нет. Исключительные случаи с исключительными преподавателями. Все остальное на 80% шум, оставшиеся 20% сам освоишь. Мое имхо.
 
Назад
Сверху Снизу