Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

#41
Примеры лжи Исаева - в студию. И с пруфами
Хотя, кому я это говорю? Персонажу, который "определяет" националистов по "роже" и тембру голоса:D:D:D
Исаев - не выдумщик (хотя, если покопаться... ХЗ), а пропагандист, подающий полуправду с правильными интонациями. Примеры из его опуса о Жукове (оговорюсь, что лично я с удовольствием бы почитал объективное исследование деятельности этой личности - со всеми успехами и неуспехами).
  • Итак, о наступательных директивах 22 июня 1941 г.:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/04.html
Заниженная оценка противника породила в верхах предположение, что все не так плохо и немцы ударили не главными силами (которые, наверное, еще сосредотачиваются). Как ответ на благостную картину происходящего вечером 22 июня из Москвы последовала Директива №3. Она была отправлена из Москвы в 21.15. В ней констатировалось, что «противник, <...> понеся большие потери, достиг небольших успехов», и приказывалось перейти в решительное наступление.
Ну, типа, подлецы-очковтиратели с мест навешали Жукову (или Сталину с Тимошенкой) лапшу, что все пучком, вот Жуков и дал директиву взять Люблин к 26 июня. А чо - если противник слабый и к тому же разбит? Мое скромное ИМХО:
1. Если Генштаб не имеет других источников информации, кроме коротких докладов от командующих фронтами, то грош цена такому генштабу и его начальнику.
2. Вменяемый военачальник, даже получив радостный доклад о разгроме десятка вторгшихся дивизий: (а) усомнится, что противник вообще пошел на такую авантюру, как удар небольшим числом дивизий, (б) усомнится, что противник разбит, (в) самое главное - не будет строить планы армейских и фронтовых операций с выполнением задачи в три дня, когда его войска не развернуты, а сведения о противнике туманны. По-хорошему, он должен отдать директивы о проведении мобилизационных мероприятий, разведке оперативной глубины расположения противника, разведке боем в таких-то направлениях, по возможности - улучшении положения своих войск сообразно обстановке.
Посему Директива №3 может быть истолкована либо в том смысле, что ее авторы - клинические идиоты (при всем неоднозначном отношении к Жукову и Ко и даже со скидкой на недостаток у них опыта и знаний на тот момент, это как-то чересчур) или же - что они сами очковтиратели, прикрывающие безумными директивами свои жопы. Зная о... скажем так, специфической и не совсем нормальной атмосфере, царившей в советской внутриполитической жизни, высказать такое предположение будет более чем резонным для любого историка независимо от его политических симпатий.
  • Эпопея с окружением 33-й армии ген. Ефремова.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/11.html
Нельзя сказать, что М. Г. Ефремов был на хорошем счету у командующего Западным фронтом. Как раз в период подготовки к «проталкиванию» к Вязьме, 28 января 1942 г., Г. К. Жуков написал на командующего 33-й армией весьма нелестную характеристику...
Чтобы понять причины появления такой характеристики, обратимся к раннему периоду командования М. Г. Ефремовым ...
енерал М. Г. Ефремов был неплохим человеком, но он был слишком интеллигентен для жестокой и бескомпромиссной войны XX столетия...
У меня сложилось впечатление, что сфера умственных интересов генерала М. Г. Ефремова, как и Мольтке-младшего, также лежала где-то вне плоскости военного дела...
Что ж, мнение, имеющее право на существование. Только, если аффтар претендует на звание историка, то нелишне было бы говорить не просто "только правду", но и "всю правду". Ефремов (которого я никак не могу оценивать как командующего - как и Исаев) был на 1939 г. командарм 2-го ранга (4 ромба) и командующий войсками округа. Жуков имел 2 ромба и был зам. командующего в другом округе. Потом карьера Жукова пошла вверх. Может, это было и заслужено. Но: при таких раскладах подчиненный всегда будет ненавидеть обскакавшего его начальника и фрондировать, а начальник всегда будет опасаться, что подчиненный его опять обскачет, и он будет прикрывать свою жопу придирками и отрицательными характеристиками - даже, если как бы не будет открытого конфликта и фронды. Поэтому "впечатление" Исаева (а слово "впечатление" - не то, каким должен оперировать ученый) может отправиться в жопу. Ну, и еще раз заметим, что не Исаеву решать, кто как интересуется военным делом. Скажем, чтоб давать характеристику хоть Эйнштейну, хоть Лысенко, нужно самому быть специалистом в соответствующих областях, не так ли?
Ну, и далее там же:
«Инициативу» М. П. Сафир понял как возможность проигнорировать прямые и недвусмысленные указания М. Г. Ефремова и как возможность нарушить азы тактики танковых войск, многократно повторенные в приказах. То, что обошлось без катастрофы, в общем-то, было большой удачей группы Сафира. Немцами было заявлено об уничтожении восьми танков Т-34, одного KB и двух «10-тонных танков». Как 10-тонный танк могли быть интерпретированы Т-60 или, менее вероятно, «Валентайны». Группа М. П. Сафира признавала потерю одного танка безвозвратно и три — подбитыми и вскоре восстановленными.
Т.е. был тактический эпизод: некий танковый полкан провел удачный бой, имея в руках до батальона танков с небольшим количеством пехоты (не подтвержденные советской стороной "клэймы" немцев идут в жопу). Исаев разводит теории о том, что полкан сделал что-то неправильно (игнорируя тот факт, что он добился успеха), что виноват в этом Ефремов, а дальше занимается начетничеством, что танкистам никак нельзя воевать без пехоты (по секрету: сие, да, нежелательно, но допустимо при атаке слабой или поспешно занятой противником обороны даже в наше время
- и такое решение всяко лучше, чем взятие Люблина в 3 дня).
На самом деле приказы Г. К. Жукова по своему смыслу были предельно просты: «Ноги в руки и дуй в Вязьму на всех парах!» От М. Г. Ефремова не требовалось вытягиваться «кишкой» от Износок до Вязьмы. Ему нужно было наступать плотной группой, ощетинившейся во все стороны («Ослов и ученых на середину!» — как говаривал Наполеон), изначально наплевав на снабжение.
"Наплевав на снабжение"... Военный специалист, млять... По ряхе Исаева не скажешь, что он равнодушен к вопросам собственного снабжения.
Для выполнения поставленной задачи М. Г. Ефремову не хватило именно определенной «лихости» и умения пройти по лезвию бритвы. Медленное продвижение к Вязьме существенно прореженной ударной группы 33-й армии и принятые немцами меры сделали ситуацию патовой.
Какие были погодные условия, Исаев, вестимо, не пишет. А они были таковы, что ни о каком броске "наплевав на снабжение", не могло было идти и речи.

...Называть ли Исаева лжецом? ХЗ...
 
Последнее редактирование:
#42
наступление плотной группой означает, что вся плотная группа обстреливается артиллерией обороняющихся дивизий. зимой 44го Толокнюк подробно распишет итоги наступлений плотной группой на 10км фронта
 
#43
наступление плотной группой означает...
Да были зимой 1941-42 и кавалерийские рейды и даже оперативный воздушный десант (с закономерным результатом для "Ноги в руки и дуй... наплевав на снабжение..."). Я ж говорю - с удовольствием бы посмотрел на исторические исследования без идеологической ангажированности типа "Жуков - мимими" или "Жуков - придурок и садист". Но, как грится, время еще не пришло.
 
#44
в общем я тут по теме зимнего сражения с эстонской дивизией почитал подробности про бои на нарвском пяточке - человек, который привел некоторые первичные документы (для него это не работа и не основная область интересов) - пишет, что из архива донесения дивизий запрашивались 1 раз в 1952 году. второй раз - запросил он. т.е. никто вообще тему не изучал, не систематизировал и все что мы имеем по теме зимнего сражения у нарвы - не более чем фантазии. подозреваю, что в остальных случаях все примерно так же
 
#45
Я ничего не понял. Видимо потому что вы говорите строго лозунгами. Исаев и прочие это представители пост-советской русской исторической школы. И соответственно они являются русскими в этническом смысле, как и в смысле своей идеологии, культуры, ну и субъектности которую они представляют и отстаивают. Пытаться же на них натянуть любые другие ярлыки - это пустая трата времени, ни в коем случае не объясняющая суть этого явления как такового. Так о чем еще тут можно говорить?
"Пост-советской ..." - это да. Но почему " ... русской..."? Российской! Тут Марик прав. Что в них такого уж русского? И откуда оно в них взялось? Как раз на них " ... любые другие ярлыки" натягиватся элементарно. Например, Исаев - оппортунист чистой воды. Уж чей он конкретно: русский ли, еврейский или таджикский - крен разберешь. Да оно и ни к чему. Из него историк, как из г...на пуля.
 
#48
Немецкий взгляд ...
Примерно на 1 мин. 40 сек Солонин поправляет ведущего: " ... не только Вермахт, но и Люфтваффе...". Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine - это и есть 3 источника и 3 составных части:headbang:, мля, марксиз..., тьфу ты, Вермахта!
 
#49
Солонин с Исаевым вообщето разные весовые категории
Я даже больше скажу - это вообще разные семейства пресмыкающихся псевдоисторических деятелей. Исаев формально со степенью, но дилетант-любитель, хоть и высокого (относительно средневзятого интернет-воена) уровня. Но начинал от искреннего интереса к военной истории.
Солонин же - типичный боец идеологического фронта, причем волонтер. У него с молодости определенная идеологическая установка, под которую он все и подгоняет. Довольно мастерски, надо заметить. Не знаю, кто из них лучше подкован, но лично мне Солонин противен как человек.
 
#50
Чет не пойму. Националист не равно плохой или тенденциозный. Не надо путать национализм и предвзятость. Исаев просто клован, не историк и не ученый.
 
#51
Исаев не этнический националист, то есть сторонник превосходства русских как этнической группы. .
Ну е мое. Ну разберись уже, что такое национализм. Нет у него такой отрицательной коннотации. Национализм и этничность напрямую не связаны. Национальность формируется только иногда на основе единой этничности. Сторонник превосходства русских как этногруппы это "расист", а не националист.
 
#52
наступление плотной группой означает, что вся плотная группа обстреливается артиллерией обороняющихся дивизий. зимой 44го Толокнюк подробно распишет итоги наступлений плотной группой на 10км фронта
А еще наступление плотной группой это возможность не потерять управляемость в реалиях мусорной системы управления ркка
 
#53
Я даже больше скажу - это вообще разные семейства пресмыкающихся псевдоисторических деятелей. Исаев формально со степенью, но дилетант-любитель, хоть и высокого (относительно средневзятого интернет-воена) уровня. Но начинал от искреннего интереса к военной истории.
Солонин же - типичный боец идеологического фронта, причем волонтер. У него с молодости определенная идеологическая установка, под которую он все и подгоняет. Довольно мастерски, надо заметить. Не знаю, кто из них лучше подкован, но лично мне Солонин противен как человек.
Солонин историк, исаев нет. Солонин не отсеивает неудобные материалы и работает с возражениями. Исаев или фактографит с неверными выводами или пропагандонит. Понять негодность исаева можно сравнив его работы с работами мельтюхова. Имхо мельтюхов местами тенденциозен, но он историк с методами и открытыии глазами.
 
#54
Каким боком Солонин историк? Он авиационный институт закончил. Эдак и я себя историком объявлю.
 
#55
Очень настораживае концепция «оружие у РККА было превосходное», а вот люди не очень. Мне лично не понятно как после расстрелов интелегенции в 20-х , в том числе и инженеров и профессоров .. вдруг появилась хорошее оружие
 
#56
Солонин историк, исаев нет. Солонин не отсеивает неудобные материалы и работает с возражениями. Исаев или фактографит с неверными выводами или пропагандонит. Понять негодность исаева можно сравнив его работы с работами мельтюхова. Имхо мельтюхов местами тенденциозен, но он историк с методами и открытыии глазами.
оба не историки. обоих несет. солонин умудрился проигнорить немецкие относительные потери в 1941 году в сравнении с 43 годом - потому что его теории это сравнение не выгодно
 
#57
А еще наступление плотной группой это возможность не потерять управляемость в реалиях мусорной системы управления ркка
у ркка были проблемы уровнем дивизии и ниже - никак тут наступление "плотной группой" не помогает. что и стало все ясно к лету 44го
 
#59
оба не историки. обоих несет. солонин умудрился проигнорить немецкие относительные потери в 1941 году в сравнении с 43 годом - потому что его теории это сравнение не выгодно
Не совсем понял по какому эпизоду это было. Не замечал у него выводов противных приведенной фактографии, в отличие от исаева.
 
#60
Каким боком Солонин историк? Он авиационный институт закончил. Эдак и я себя историком объявлю.
Объявляй, но придерживайся методов и методик, ну и не ври. Вполне достаточно. Как человек отучившийся на историка, могу тебе заявить, что никакой сверхподготовки и сверхзнаний там нет. Исключительные случаи с исключительными преподавателями. Все остальное на 80% шум, оставшиеся 20% сам освоишь. Мое имхо.