Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

Аларих

Помножен на ноль
Великий историк, ты б хоть до конца дочитал.
Приказ от января 43г. и обращение от 23 ноября. Можно сравнить обещания с реальностью на уровне приказов свыше. Никто не виноват. Немцы тоже так говорили. Каждый сдавшийся получит миску с кашей. И после войны сразу по домам.

Я уже говорил, мне их нисколько не жалко, но гордиться, что из 90 тысяч выжило 6 не надо. Прямо в тексте приказа написано про четверть здоровых. Результат осилишь высчитать?

И да, забавно, но дело не только в холоде, но и голоде. На этом фоне достижения англичан, взявших в плен сытых и бодрых еще ужаснее
Какое обращение от 23 ноября?
И если бы 6-я армия сдалась хотя бы в первых числах января, то, скорее всего, выжило бы больше пленных.
И ты видел что-либо подобное приказу от января 43 в рейхе? Типа пленным красноармейцами предоставить вагоны с унитазами
 
Какое обращение от 23 ноября?
И если бы 6-я армия сдалась хотя бы в первых числах января, то, скорее всего, выжило бы больше пленных.
И ты видел что-либо подобное приказу от января 43 в рейхе? Типа пленным красноармейцами предоставить вагоны с унитазами
Я много чего видел. Продовольственную программу, обещание жить при коммунизме и программу КПСС. Последняя существовала до 80х, но любители СССР ее почему то не читали и не любят. В реальности ничего этого не было. Обещания не подкрепленные ничем. Потому что иначе за два месяца подготовка была бы. И да, где-то к весне 42г немецкие приказы кормить пленных появились. Но ты ж опять свистишь не по поводу беседы. Мы говорили про мороз и жару. Что хуже. А покачто в очередной раз раскрыл глаза, что четверть была здоровых, но тоже померли. Спасибо за разоблачения мифа, что советские товарищи не причем.
 
Справедливости надо бы припомнить, что советское командование не ожидало такой большой численности окруженных, и их начальную численность оценивало порядка 80-90 тысяч ( в этом подкузьмила советская разведка и бодры раорты о тучах уничтоженных в боях врагов) -т.е. столько же сколько попало в плен в фервале. И ,по видимому, когда предлагало сдачу в январе ( и потом когда прикидывало число пленных при силово уничтожении ) - ожидало в разы меньше пленных ( ввиду уничтожения значительной части врагов при ломании их упорного сопротивления), чем попало реально.
В этом кардинальное отлиие от немцев ( которые число РККА перед войною в целом знали, по порядку дивизий и бригад, и ожадая их разгромить -волей неволей должны быть ожидать что надо будет дял успехов своих начинаний - взять миллионы пленных).
 
Последнее редактирование:
В 1914 году немецкая армия состояла из регулярных дивизий сильного постоянного штата или резеврных дивизий с сильной кадровой спайкой своего полка ( резервный полк был продолжением регуялрного , срок состояния в запасе для резеврного полка был очень небольшой и был один и тот же территориальынй участок и приызва и мобилизации) -218 регулярных полков, 113 резервных и 99 ландверных ( резеврные части с запасными старших сроков и\или не приписанных по резеврным пехотых ), так же было порядка 734 ландштурменных батальона ( запасные старших сроков или не служившие), использовавшиеся в первое время для впомгательных направлений и задач (завеса на ширком фронте, гарнизоны крепостей. береговая оборона) - .то есть 3\4 активно используемой была регулярная или резервная, для которой немцы смогли создать хороший мотивириюущий и скоалчивающий механизм.
Листал какую то мурзилку про артель ПМВ (оспреевскую ЕМНИП) так там писали что немецкая армия 1914 была очень сильно разная. Были соединения которые воевали четко, быстро, современно. А были и такие которые шли плотными чуть ли не наполеоновскими колонами и выкатывали артиллерию исключительно на прямую наводку. И вот с ними случались потом всякие воспоминания артилерийских офицеров Антанты типа «это был ад, 6-7 минут стрельбы батареи и поле перед нами заполнилось тысячами тел людей, лошадей и разбитые повозки и орудия.»
 
Я читал такое про немцев во время первого сражения (Гумбинена) - типа (по памяти) "шли шеренга за шеренгой, как механические куклы на параде, последующая насутпает башмаками на етла предыдущих убитых и вот русский пулемет поднимает свой хобот и еще одна шеренга ..." и короче дальше всякое такое.
Спустя 100 лет в рунете общедосутпны цифры потерь, они у немцев меньше чем у противника (несмотря на в целом неудачное сражение) , умудрилиьс раскокать ловким выпадом два полка (прежде чем их обратли к отходу) и описания сделанные генштабитсами ( бежавшими белыми или красными сов.спецами) - более взвешенные чем расказы в стиле "поручи Голицын найлет вина" и как то не дают повода считать их закосневшим маразом, не сумевшим перестроиться с наполевоноских каре.
Хотя там вроде как не перволичнйные части тоже были.
Предположу что и у Антанты -аналогично
 
Выше я уже имел случай упомниять про большую скученность тогдашних плотностей.
Полного состава батальон был ( в любой армии) 900-1000 луюдей. не "всего" - а стрелков в цепи.
Дивизия поулчая , не очень широкую, полосу в 4 км в маневровом сражении для удара, группировала 12-16 батальонов -т.е. 12-16 тысяч пехотных цепей на этом кусочке местности. Что ,с учетмо рельефа,тактики ( где то обойти,где то сковать огнем и т.п.) и эшелонирования за складками местности 2-й боевой линии полков -приводило вот к таким вот картинам
1553450473859.png

К 1917-18 году численность пехотного баталона. его цепи, несколько уменьишлось и штатнои по факту, появились пулеметы как замена норматива плотности огня. Но и полосы насутпления части сжилмаись ЕЩЕ сильнее - нередки были полосы в 1 или 2 км на дивизию.
И тащем то принципиально поменялось не много.

1553450550443.png
 
Я читал такое про немцев во время первого сражения (Гумбинена) - типа (по памяти) "шли шеренга за шеренгой, как механические куклы на параде, последующая насутпает башмаками на етла предыдущих убитых и вот русский пулемет поднимает свой хобот и еще одна шеренга ..." и короче дальше всякое такое.
Спустя 100 лет в рунете общедосутпны цифры потерь, они у немцев меньше чем у противника (несмотря на в целом неудачное сражение) , умудрилиьс раскокать ловким выпадом два полка (прежде чем их обратли к отходу) и описания сделанные генштабитсами ( бежавшими белыми или красными сов.спецами) - более взвешенные чем расказы в стиле "поручи Голицын найлет вина" и как то не дают повода считать их закосневшим маразом, не сумевшим перестроиться с наполевоноских каре.
Хотя там вроде как не перволичнйные части тоже были.
Предположу что и у Антанты -аналогично
Это в Августовских пушках очень подробно. На основании донесений. Насколько преувеличено уже другое дело. Не думаю, что на западном фронте кто то более умелый был сначала. Просто пулеметов еще маловато. Зато результат дали такой, что зарываться в землю стали.
 
Англ вики дает
Немцы:
1,250 killed
6,414 wounded
6,943 captured
Total:
14,607[1]
Русские :
18,839[2]
со ссылкой на специализирванную тематическую книжку по сражению,2005 года.
Когда то давно я смотрел немецкие материалы ( и использовал их в долгом споре со слабом) - там примерно такие же
Исходя из этих цифр потери немцев и цифр их участия (порядка 6 активно участвующих пехотных дивизий и несоклько пехотных ланвдерных и квалерийских бригад на крыльях) - ну да , сражение упоное и кровавое обоюдно. Но все же как то не очень видно где бы их там ложили с пулеметов шеренаг за шеренгой как болванчиков каких то. А два полка ( т.н. "удар по уфимцам") они раструщили вполне неплохо.
 
Надо вообще понимать какую группировку загнал в Африку Гитлер, на мысе Бон в плен союзникам сдалось больше немцев чем в Сталинграде,раза в полтора,плюс столько же итальянцев,при чем немецкие части были почти исключительно отборными и элитными,а в Сталинграде емнип стандартные части Вермахта.
14-я, 16-я и 24-я танковые, 3-я, 16-я и 60-я танко-гренадерские, и 100-я легкая дивизии в сталинградском котле были ничуть не менее элитными, чем 10-я, 15-я и 21-я танковые, 90-я и 999-я легкие, и танко-парашютная люфтваффе имени Германа Геринга дивизии - в африканском. В Тунисе также погиб 501-й батальон "тигров", плюс имелись "зеленые дьяволы" Рамке, которые, впрочем, умудрились выбраться из ловушки, в сталинградском котле же остались большое количество артиллерии и саперных частей РГК, на потерю которых сетовали в мемуарах Манштейн и Меллентин. Так что с "элитарности" хватало в обоих "котлах".
Что касается озвученной здесь причины массовой сдачи в плен Оси в Тунисе, - то это на тот момент не страх голода и обезвоживания (вроде определенные запасы продовольствия в Тунисе еще имелись), а полное отсутствие топлива и боеприпасов в начале мая 1943 вследствии морской и воздушной блокады. Рекомендую, расписано достаточно подробно:
http://militera.lib.ru/h/rolf/index.html
 
Я рад, что Вы согласились с моими аргументами :) При этом я не сказал бы, что результат воздушного сражения был удручающий для ВВС. С одной стороны, успехов было мало а потери - большие. С другой стороны, в целом из-за своего подавляющего численного превосходства советская авиация выдержала неудачи и продолжила функционировать, а немецкая сильно ослабла, так как у Гитлера кончилось время - давление западных союзников стало катастрофически тяжелым и у Германии не оставалось ресурсов на воздушную войну против СССР. В этой ситуации прямая заслуги советских ВВС мала, но с точки зрения беспощадной к людям и ресурсам военной системы Сталинского режима, итоговый результат воздушных сражений июля 1943 года на Восточном фронте был вполне удовлетворителен.
Ну, не знаю, с учетом значительного численного превосходства в истребителях иметь по крайней мере в первые дни сражения очевидное превосходство люфтваффе в воздухе, приведшее к высокой интенсивности работы последних по советским наземным войскам, при существенном ограничении аналогичной работы советских ВВС (тот же выведенный из боя после 5-го июля корпус Полбина почти на неделю), считать результат удовлетворительным... Ну, может, только со стороны сталинского режима!)
Да, немцы в итоге за июль понесли значительные потери, близкие к пику их потерь на Востоке за всю войну, пришедшемуся на июнь-две декады июля 1941-го, а в процентном отношении от первоначального состава (если, по крайней мере, судить по истребителям:
https://gull.livejournal.com/2646.html ) - даже в какой-то мере превзошедшие, плюс люфтваффе снова "рассыпалось" на отдельные группы вдоль фронта, но, опять, принимая во внимание соотношение... возникают отдаленные аналогии с избиением японцев на Формозе и с Марианской "охотой", хотя там все плачевней было..

Немцы в первую очередь пытались компенсировать устаревание своих основных ударных самолётов, которые почти не могли бороться с советской истребительной авиацией. Показателен пример налета на железнодорожную станцию в Курске 22 мая 1943 года - хотя немцы и нанесли значительный ущерб, потеря 10 Юнкерсов 87 был для них слишком чувствительна. Фокке-Вульфы постепенно стали основным или даже единственным немецким ударным самолётом на Восточном фронте именно потому, что бомбардировщики не могли себя защитить, а для прикрытия у немцев не хватало истребителей.
Я бы не сказал, что сражение в районе Курска показательно с точки зрения роли Люфтваффе на Востоке. Скорее, к этому времени немецкие ВВС и все немецкие вооруженные силы уже выдохлись, что показали результаты сражений весны 1943 года - катастрофа в Тунисе и малоуспешные бои на Кубани. История с "Малой Землей" особенно показательна. Маленький и в целом плохо организованный плацдарм был удержан при большой помощи советской авиации, а Люфтваффе не добились заметных успехов. К моменту Курской битвы у немцев слишком большая часть авиации была отвлечена на другие фронты. Ударных Фв-190 было больше на Сицилии чем в районе Курска, например. В целом на начало сражения у немцев было 1,050 ударных самолётов всех типов - не полторы тысячи. Для борьбы с огромными наземными силами сначала трёх, а потом шести, советских фронтов этого было соверщенно недостаточно. При своей слабости как историка, это отмечает в том числе Валерий Замулин - он пишет например, что в полосе наступления армейской группы "Кемпф", на правом фланге Манштейна, немецкая авиация была слаба и не играла заметной роли.
"Полторы тысячи" считал с "джабо" из "ягдгруппен":) Чистых "ударников", да в районе 1200-т (с венграми), из которых боеготово на определенный момент, наверное, меньше указанных 1050-и. Плюс, для ударов привлекались эскадрильи ближней разведки на "мессерах", а также имелось несколько десятков "ночников". Но "соль" в том, что первоначально эта масса предназначалась к действию концентрированно только в полосе наступления групп армий, причем, как Вы отметили, только на направлении главных ударов, и вплодь до 12 июля соответствующим образом действовала.
И только по мере включения в активные боевые действия новых советских фронтов на Орловской и Харьковской дугах, в Донбассе, началось постепенное вынужденное "размазывание" ударного потенциала люфтваффе.
Поэтому, и возникают сомнения в том, что "лишние" 400 "бортов" люфтваффе, переброшенных осенью 1942-го с Востока на Средиземноморье, смогли бы решающим образом повлиять на советское зимнее контрнаступление, о чем Вы примерно заметили выше.
Тот же приведенный Вами пример безуспешной работы по "Малой земле") (хотя на Тамани, справедливости ради, люфтваффе могут себе поставить в заслугу позиционный характер боев под Крымской и др.опорными пунктами на "Готской" ("голубой") линии, подвергшимися спорадическому штурму войсками СКФ)
Ханс Йешоннек, начальник генерального штаба Люфтваффе, застрелился 18 августа 1943 года как следствие нервного срыва в результате скандалов с Гитлером и Герингом по поводу налетов американцев на Регенсбург и англичан на Пеенемюнде в предыдущие сутки. Это иллюстрирует, что у немецкой авиации практически кончились силы летом 1943 года из-за давления союзников.
О " роли" Йешоннека хорошо привел russo!
Если верить озвученной в британском труде, подготовленном по трофейным документам, цифре ежегодной подготовки летного состава германских ВВС перед войной и до 1942-го года (10-15 тыс. Пилотов в год): https://coollib.com/b/138448/read , - слишком уж серьезных проблем с укомплектованием летным составом дополнительных бортов по программе Мильха возникнуть не должно было..
В этом нет ничего плохого :)
Тоже так думаю:)
 
Последнее редактирование:
Они и хотели перейти на другой тип, но из-за сложностей организации пром-производства нового (именно нового -по корпусу, по движкам и т.п.) самолеат -пришлось производить Ме-109 и дальше, перескочив "крайние достижения поршенвых саомлетов" - в реактивную авиацию ( Ме-200е номерки).
 
Они и хотели перейти на другой тип, но из-за сложностей организации пром-производства нового (именно нового -по корпусу, по движкам и т.п.) самолеат -пришлось производить Ме-109 и дальше, перескочив "крайние достижения поршенвых саомлетов" - в реактивную авиацию ( Ме-200е номерки).
Они зубами вцепились в производство DB605, а с ним ничего лучше Ме-109 создать не получалось.
Вот они просидели на нем до конца войны.
Выпуск перспективных DB603 был в три раза меньше выпуска BMW801.
Во время ВМВ в области авиадвигателей немцы повторили свои же ошибки в годы ПМВ, - постоянство признак мастерства!:D
 
Я так понимаю что габаритные параметры ( длинан-ширина-высота) и развесовка (балансировака в полете) для ме-109 - была по DB601\605.
А для нового движка -см.выше, надо менять самолет и проводить всь комплекс испытаний. Это (создание нового вида вооружений - большой сложности и стоимости) дорого очень и долго, для такой войны, даже в то время.
Поэтому всю ВМВ как правило воевали (те страны что воевали напряженно и массово,конечно, а не так как США -имея 1-2 года на безопасную раскачку и пострйоку новых типов вооружения) , на тех образцах которые придумали перед войною, выжимая постпенно из них модернизацией все лучше и больше.
В соверменных исторических исследованиях по военно-экномическому вопросу- такие масштабные перевооружения вновь созданным вооружением (например создание Пантера-Тигр у немцев ) совокупно с веденеим напряженной масштабной войны -рассматривается как образчик хорошего организционно-технического амстерства и достижение государственного масштаба. Даже переход от КВ-1->КВ-85->ИС-1->Ис-2 (и самоходок на их базе) - путем последовательных модернизаций, далеко отошедших от оргинилаа - тоже хорошее достижение для страны.
 
Офигеть, мессершмит им уже не торт. А лучше что , на тот момент ?
На 1943 год
мессершмит им уже не торт
. В столкновениях с ВВС РККА FW-190 показал в 1.5 раза большую эффективность.
Косвенным подтверждением тому служит послевоенное развитие советской авиации,- Ла-9 во многом повторял FW-190
 
На 1943 год . В столкновениях с ВВС РККА FW-190 показал в 1.5 раза большую эффективность.
Косвенным подтверждением тому служит послевоенное развитие советской авиации,- Ла-9 во многом повторял FW-190
ФоккеВульф был значительно дороже и требовал бензин похитрей. Не все так однозначно, если немцы напилили Ме109 значительно больше чем.
 
ФоккеВульф был значительно дороже и требовал бензин похитрей.
Наоборот.
BMW801 делался под лозунгом независимости от импорта.
Отказ от высоколегированых сталей вынудил их использовать напорный вентилятор для охлаждения двигателя.
Повышенный в сравнении с DB605 объем двигателя позволял для равной мощности использовать топливо с меньшим октановым числом.
 
ФБ-190 в частности обладал перед Ме-109 одним существенным преимуществом:
Так истребитель Ме-109, имел тяжелое управление и низкую эффективность элеронов и руля направления на больших скоростях.
Если атакуемый своевременно замечал, что его атакуют, создавал незначительное скольжение, то он вполне мог сорвать атаку истребителя Ме-109. Однако, такой номер часто не проходил с истребителем ФБ-190. Известен случай, когда советский летчик на истребителе Ла-5 поздно обнаружил атакующего слева снизу под ракурсом 1/4 ФБ-190, находящегося на дальности открытия огня. Летчик среагировал мгновенно: дал левую ногу и резко взял ручку управления на себя по диагонали, однако, благодаря хорошей эффективности управления на больших скоростях немецкий лётчик сумел парировать маневр и произвести прицельную стрельбу.
В Ла-5 попало четыре 20 мм снаряда:
-один разорвался в нише левой стойки шасси и она вывалилась,
- один разорвался в кабине, разворотив приборную доску и ранив летчика осколками,
- один разорвался на левом борту и повредил осколками управление двигателем,
-один попал в фюзеляж позади кабины пилота.
В результате Ла-5 ушёл на вынужденную посадку и в последствии был списан.
Кроме того:
обзор, в ЗПС у фоккера был значительно лучше, боевая живучесть выше.