Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

А кто тебе дал такое право называть их унтерменшами? К евреям я отношусь индефферентно. Вы уж кстати определитесь, то я антисемит, то я юдофил. Что поделать если качество немецких самолетов было выше советских, во всяком случае в первый период войны. С ресурсом двигателя в 20 часов много не навоюешь.
Слово сарказм сильно большим любителяи немецких неломающихся танчиков и самолетиков неизвестно.

Чего мне определяться. Мне все ясно. Особено с запретом на публикацию. В какой книге цитаты заимствованы?
Но вы же ведь высказываетесь по всему до чего дотянетесь, почему ему нельзя?
Ему можно. Он в израильских архивах с утра до вечера работает. Великий историк, чё
 

Весельчак У

Помножен на ноль
Слово сарказм сильно большим любителяи немецких неломающихся танчиков и самолетиков неизвестно.
ресурс и танков и самолетов известен. А так же их качество и ТТХ.

Чего мне определяться. Мне все ясно. Особено с запретом на публикацию. В какой книге цитаты заимствованы?
а ты погугли
Ему можно. Он в израильских архивах с утра до вечера работает. Великий историк, чё
Ну так и тебя в архивах не наблюдается, однако свое мнение высказываешь по любому вопросу. От Бандеры до потерь РККА.
Великий историк, чё.
 
Это общее количество истребителей, а не количество исправных. Исправных в самом начале было около 80%, то есть 260. Это несколько больше, чем около двухсот, о которых я писал выше, но разница не качественная по сравнению с 1200 истребителями советской фронтовой авиации. Причем 1200 это не считая авиации фронтов, которые атаковали Орловский выступ с востока и севера позднее в июле месяце. Немцы же никаких дополнительных истребительных частей не перебрасывали в район сражения - у них не было такой возможности из-за катастрофы в Сицилии.
Что меня всегда удивляло, так это процент неисправных машин в советских отчетах меньший, чем в немецких.. это при озвученных неоднократно здесь недостатках конструкции советских самолетов, низкой производственной и технической культуре, пр. негативе. Сдается, что все-таки, "подходы" разные при составлении отчетов "наверх": немцы с их сложной системой процентов: любое несоответствие нормали к контрольному времени - фиксация определенного процентного уровня повреждений и снижения боготовности; и у нас: способность функционировать при наличии (относительно некритичных либо устранимых) дефектов соответствует критерию исправности. (Сам с подобным столкнулся уже относительно недавно).
А в целом, да, Вы правы, при наличии (+/-) 4-х кратного перевеса в дневной истребительной авиации, и это без учета вновь введенных соединений из состава иных воздушных армий (в частности, 234 Иад из состава 15 ВА; примечательно, что советское командование позволяло вводить в сражение авиационные соединения постепенно, противник же смог в ответ только перетасовывать групп и отдельные эскадрильи, как с севера под Орел 2-ю группу 54JG (неполную), заменив вновь созданной 4-й группой), стата и результат воздушного сражения над "Цитаделью" с советской стороны удручающий...:(
Немецкие дневные двухмоторные истребители во время сражения использовались почти исключительно в роли легких бомбардировщиков, вот есть выдержки из летных книжек на том же сайте - http://www.yogysoft.de/pawel/_kursk/units_pdf/ZG1.pdf
Судя по описанию Горбача, у них и одномоторные "ягеры" бобмбо-штурмовыми налетами в ходе "Цитадели" не гнушались. Это можно трактовать двояко:
- противник позволяет в "непрофиль";
- "профильники", в данном случае, ударники, не справляются.
Вообще, Курская битва показательна в плане развернувшегося спора о возможной роли германской тактической авиации на Востоке и ее возможностях ( в условиях "противник на земле не паникует, а сражается").
Немцы пошли на серьезную концентрацию "ударников" на ограниченном участке фронта, причем авиация целиком была нацелена на выполнение сугубо тактических задач в интересах наступающих (в дальнейшем, обороняющихся) сухопутных войск. Объекты в оперативной глубине, а, тем более, в глубоком тылу, в отличии от предыдущих кампаний, воздействию почти не подвергались (В этом плане показателен пример с беспрепятственной переброской к Прохоровке армии Ротмистрова, да и выдвижение иных стратегических резервов). Тем не менее, несмотря на достигнутое первоначально превосходство в воздухе и непрерывную целенаправленную работу по противнику на линии фронта наступления (обороны) до полутора тысяч бомбардировщиков, пикировщиков, штурмовиков и "джабо", решающего перевеса для хода и исхода наземного сражения это вермахту не дало.

Я рад, что участник, написавший 65 сообщений с мая 2017 года, заинтересовался этой дискуссией :)
:) "Чукча" больше "читатель":D
 
а ты погугли

Ну так и тебя в архивах не наблюдается, однако свое мнение высказываешь по любому вопросу. От Бандеры до потерь РККА.
Великий историк, чё.
Я так и думал, что криво выложить.

А что касается разницы с Исаевым, то я себя за историка не выдаю. И уж точно не распинаюсь про то чего не знаю. А то развелось умников. Кроме ТТХ есть еще много факторов.
 
Что меня всегда удивляло, так это процент неисправных машин в советских отчетах меньший, чем в немецких.. это при озвученных неоднократно здесь недостатках конструкции советских самолетов, низкой производственной и технической культуре, пр. негативе. Сдается, что все-таки, "подходы" разные при составлении отчетов "наверх"
Советские самолёты в среднем были проще немецких, кроме того снабжение запчастями во всех немецких вооруженных силах было плохим. Конечно, Вы совершенно правильно отметили разницу в подходах к определению исправности самолётов - в ВВС иногда считались исправными даже самолёты, находящиеся в совершенно неудовлетворительном состоянии. Особенно это заметно в критические моменты войны, например в районе Сталинграда осенью 1942 года.

А в целом, да, Вы правы, при наличии (+/-) 4-х кратного перевеса в дневной истребительной авиации, и это без учета вновь введенных соединений из состава иных воздушных армий (в частности, 234 Иад из состава 15 ВА;...стата и результат воздушного сражения над "Цитаделью" с советской стороны удручающий...:(
Я рад, что Вы согласились с моими аргументами :) При этом я не сказал бы, что результат воздушного сражения был удручающий для ВВС. С одной стороны, успехов было мало а потери - большие. С другой стороны, в целом из-за своего подавляющего численного превосходства советская авиация выдержала неудачи и продолжила функционировать, а немецкая сильно ослабла, так как у Гитлера кончилось время - давление западных союзников стало катастрофически тяжелым и у Германии не оставалось ресурсов на воздушную войну против СССР. В этой ситуации прямая заслуги советских ВВС мала, но с точки зрения беспощадной к людям и ресурсам военной системы Сталинского режима, итоговый результат воздушных сражений июля 1943 года на Восточном фронте был вполне удовлетворителен.

Судя по описанию Горбача, у них и одномоторные "ягеры" бобмбо-штурмовыми налетами в ходе "Цитадели" не гнушались. Это можно трактовать двояко:
- противник позволяет в "непрофиль";
- "профильники", в данном случае, ударники, не справляются.
Вообще, Курская битва показательна в плане развернувшегося спора о возможной роли германской тактической авиации на Востоке и ее возможностях ( в условиях "противник на земле не паникует, а сражается").
Тем не менее, несмотря на достигнутое первоначально превосходство в воздухе и непрерывную целенаправленную работу по противнику на линии фронта наступления (обороны) до полутора тысяч бомбардировщиков, пикировщиков, штурмовиков и "джабо", решающего перевеса для хода и исхода наземного сражения это вермахту не дало.
Немцы в первую очередь пытались компенсировать устаревание своих основных ударных самолётов, которые почти не могли бороться с советской истребительной авиацией. Показателен пример налета на железнодорожную станцию в Курске 22 мая 1943 года - хотя немцы и нанесли значительный ущерб, потеря 10 Юнкерсов 87 был для них слишком чувствительна. Фокке-Вульфы постепенно стали основным или даже единственным немецким ударным самолётом на Восточном фронте именно потому, что бомбардировщики не могли себя защитить, а для прикрытия у немцев не хватало истребителей.

Я бы не сказал, что сражение в районе Курска показательно с точки зрения роли Люфтваффе на Востоке. Скорее, к этому времени немецкие ВВС и все немецкие вооруженные силы уже выдохлись, что показали результаты сражений весны 1943 года - катастрофа в Тунисе и малоуспешные бои на Кубани. История с "Малой Землей" особенно показательна. Маленький и в целом плохо организованный плацдарм был удержан при большой помощи советской авиации, а Люфтваффе не добились заметных успехов. К моменту Курской битвы у немцев слишком большая часть авиации была отвлечена на другие фронты. Ударных Фв-190 было больше на Сицилии чем в районе Курска, например. В целом на начало сражения у немцев было 1,050 ударных самолётов всех типов - не полторы тысячи. Для борьбы с огромными наземными силами сначала трёх, а потом шести, советских фронтов этого было соверщенно недостаточно. При своей слабости как историка, это отмечает в том числе Валерий Замулин - он пишет например, что в полосе наступления армейской группы "Кемпф", на правом фланге Манштейна, немецкая авиация была слаба и не играла заметной роли.

Ханс Йешоннек, начальник генерального штаба Люфтваффе, застрелился 18 августа 1943 года как следствие нервного срыва в результате скандалов с Гитлером и Герингом по поводу налетов американцев на Регенсбург и англичан на Пеенемюнде в предыдущие сутки. Это иллюстрирует, что у немецкой авиации практически кончились силы летом 1943 года из-за давления союзников.

В этом нет ничего плохого :)
 
Последнее редактирование:
Я бы весьма осторожно относился к заявкам немецких асов
Участника уже зогбанели, но прокомментирую про Хартманна. Смак в том, что СССР его осудил и посадил за нанесение тяжелого ущерба советской экономике, который выразился в уничтожении 345 дорогостоящих советских самолетов. Эта цифра фигурирует в приговоре :)

Ханс Йешоннек, начальник генерального штаба Люфтваффе, застрелился 18 августа 1943 года как следствие нервного срыва в результате скандалов с Гитлером и Герингом по поводу налетов американцев на Регенсбург и англичан на Пеенемюнде в предыдущие сутки. Это иллюстрирует, что у немецкой авиации практически кончились силы летом 1943 года из-за давления союзников.
Причем ровно тот же Йешоннек годом ранее (в марте 1942) говорил Мильху, проталкивающему в то время программу увеличения выпуска самолетов: "Я и не знаю, что мне делать с дополнительными 360 истребителями [в месяц]"
 
тоящих и не знаю, что мне делать с дополнительными 360 истребителями [в месяц]"
А ведь он и вправду не знал где взять 2500 пилотов для этих 4 300 дополнительных истребителей.
Где взять 600 учебных самолетов, 400 инструктора и 75 000 тонн бензина для их подготовки?
Ведь 360 истребителей в месяц это только верхушка айсберга.
 
Последнее редактирование:
Книгу Исаева про Сталинград Вы читали, я думаю? В ней есть следующая строка - "Ситуация осложнялась тем, что около 250 транспортных самолетов было задействовано для снабжения войск в Африке". Это единственное упоминание боевых действий в Африке во всей книге, при том, что отвлечение немецких ресурсов, особенно авиации, на войну на Средиземном Море имело определяющее значение для советской победы под Сталинградом. Исаев лжет классическим советским образом - игнорирует существование других театров военных действий, кроме восточного фронта.
Надо вообще понимать какую группировку загнал в Африку Гитлер, на мысе Бон в плен союзникам сдалось больше немцев чем в Сталинграде,раза в полтора,плюс столько же итальянцев,при чем немецкие части были почти исключительно отборными и элитными,а в Сталинграде емнип стандартные части Вермахта.Плюс-почти полностью переформированные элитные дивизии МГ, Рейх и Лейбштандарт,которые красных будут в меньшинстве громить в третьей битве за Харьков,теоретически могли бы действовать в районе Сталинграда,но Гитлер опасался высадки союзников в Южной и Северной Франции,поэтому они околачивались там,как возможная сила отражения атаки союзников,только отдельные подразделения Лейбштандарта переслали для деблокады к концу Сталинградской битвы.
Плюс были затрачены огромные средства на укрепление Норвежского фронта,в то время это было самое укрепленное побережье Рейха,плюс солдат около 200 000 емнип,это были конечно далеко не элитные части,но все же,сила не маленькая.Я уж молчу про авиацию.
Так что Исаев умолчал много про действия союзников против Гитлера,либо просто не знает. Части Квантунской армии,которые должны были в спину ударить красным,переброшенные против союзников,вообще умолчим..
 
Надо вообще понимать какую группировку загнал в Африку Гитлер, на мысе Бон в плен союзникам сдалось больше немцев чем в Сталинграде,раза в полтора,плюс столько же итальянцев,при чем немецкие части были почти исключительно отборными и элитными,а в Сталинграде емнип стандартные части Вермахта..
Вообще то, с учетом погибших, потери немцев в Сталинградской битве раз в три больше чем в Северной Африке. Итальянцы, те да, в Афрпке больше потеряли чем под Сталинградом. Зато под Сталинградом кроме итальянцев огромные потери понесли еще венгры с румынами.
 
Вообще то, с учетом погибших, потери немцев в Сталинградской битве раз в три больше чем в Северной Африке.
Вообще то я писал
на мысе Бон в плен союзникам сдалось больше немцев чем в Сталинграде,раза в полтора
 
Это сложно понять человеку проживающему в южных странах, но даже саму возможность сдаться в плен надо было еще выбороть у природы.
Сталинград зимой, это не Тунис в маю...
В калмыцких степях зимой человек замерзает до смерти в течении 2-3 часов.
Сдаться в плен смогли не только лишь все...
 
По слухам от жары тоже можно загнуться. Но это разве сравнить с российским холодом? как зима настает, все замерзают за 2-3 часа.
 
но даже саму возможность сдаться в плен надо было еще выбороть у природы.
Сталинград зимой, это не Тунис в маю...
В калмыцких степях зимой человек замерзает до смерти в течении 2-3 часов.
Сдаться в плен смогли не только лишь все...
Ерунда,немцы как организованная сила воевали до тех пор пока не отдали приказ сдаваться,когда командиры увидели бесполезность сопротивления, то что союзники так провели боевые действия и логистику войны,что немцы без дикой мясорубки были загнанны в ловушку и сдались,не видя смысла сдохнуть от голода,обезвоживания и т.д.,как бы честь им и хвала. Может в калмыцких степях и ледяная пустыня, за то в Тунисе,Египте и Алжире раскаленная пустыня,в степях Расеи можно замерзнуть,а в Северной Африке умереть от обезвоживания.
Вообще-то немцы и в ПМВ отлично воевали, без всякого фашизма
Гальдер в 41 писал,что Вермахт и близко не стоял с железной пехотой 1914
 
По слухам от жары тоже можно загнуться. Но это разве сравнить с российским холодом? как зима настает, все замерзают за 2-3 часа.
Загнутся можно от всего, однако...
Голым на морозе в 30 градусов смерть наступит за один час, а на жаре в 30 градусов ( Туниис в маю) можно целый день побарахтаться, а то и два дня.
 
В 1914 году немецкая армия состояла из регулярных дивизий сильного постоянного штата или резеврных дивизий с сильной кадровой спайкой своего полка ( резервный полк был продолжением регуялрного , срок состояния в запасе для резеврного полка был очень небольшой и был один и тот же территориальынй участок и приызва и мобилизации) -218 регулярных полков, 113 резервных и 99 ландверных ( резеврные части с запасными старших сроков и\или не приписанных по резеврным пехотых ), так же было порядка 734 ландштурменных батальона ( запасные старших сроков или не служившие), использовавшиеся в первое время для впомгательных направлений и задач (завеса на ширком фронте, гарнизоны крепостей. береговая оборона) - .то есть 3\4 активно используемой была регулярная или резервная, для которой немцы смогли создать хороший мотивириюущий и скоалчивающий механизм.

В 1939 году вермахт состял менее чем на половину из 1-й волны -порядка 53 дивизий из 116 ( 35 пехотных дивизий, и подвижыне и горные дивизии дивизии -18 ) и остальные - 20 дивизий 2-й волны, которые выделились из 1-й волнылишь дроблением кадра (как правило часть штаба и какой нибудь батальон/дивизион полка, две дивизи были сборные из керпостных частей и пограничных отрядов), дивизии 3-й волны и 4-й волны были вновь сформированы с нуля из запасных старших возарстов и учебных батальонов молодых солдат на тот момент недавно призванных. Ввиду отсутсвия приызвнйо службы до 1935 и правлиьного террториального деления участков - резервные части вотлчии от2 Рейха не имели той спайки и разнозначности что была в 1914, а более походили на Ландвер-1914. Соответственно 3-я и 4-я линия были аналогичны ландштурму -1914. который при кайзере вообще не пускали в бой. Гальдер так же считал эти дивизии негодные для операций без проведеи скоалчивания в течении несоклько месяцев ( аналог 1939 - это советские трйочатки).
не удивительно что на фоне такого падения "числа войск первого сорта",особеннов поле, Гальдер приуныл -ведь надо было ставить рядом в линию в сентябре 1939 соиденения такой сколоченности и спайки, которые ( ладвер) в 1914 держаи на вспомоагельном направлении либо ( ландштурм - в 193 году это всяик 210-е и 220-е дивизии)- вообще не пускали в активное дело без нужды.

В ходе интенсиваного обучения впрочем (перед кампанией 1940 и перед 1941) -эти ньюансы исчезали, фундаментальной разницы в 1941 году между дивизией 1939 года и сформированной осенью 1940 для Барбароссы и прошедшей специальное сколачивание - не отмечалось.
.
Точно так же как к 1915 разница между ландвером и регулярными частями в кйазеровской армии (и не только -об этом же процессе упоминает свечин) - тоже постпенно нивелировалась -регулярыне части были разжижены постоянными пополнениями, лнадверы -получили опыт и закалку в похода и боях.
 
Последнее редактирование:
Загнутся можно от всего, однако...
Голым на морозе в 30 градусов смерть наступит за один час, а на жаре в 30 градусов ( Туниис в маю) можно целый день побарахтаться, а то и два дня.
Немецкая группировка в Тунисе капитулировала сразу же после окончания сезона дождей, при средних дневных температурах 23-25 градусов Цельсия.
Более комфортных природных условий себе и представить невозможно.
С зимними калмыцкими степями никакого сравнения :D