• Zero tolerance mode in effect!

Неудобные темы российской истории.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Украинцы начали убегать, начали миграцию в Кубань и Донбасс.
Наверно немцы на те же земли, что и украинцы тоже убегали от ужасов российского империализма?
Кстати, у нас в Заволжье немцы и украинцы расселялись в одних и тех же местах. Новороссия тоже была важным центром немецкой колонизации.
И к началу ХХ века эти земли стали типичным украинским селом. Но индустриализация, война очень жестко прошлась по этим селам, в городах там началась российская колонизация, местные украинцы или погибли, или уехали, или ассимилировались. Ослабевшая украинская идентичность и привела к сегодняшней ситуации, когда на Донбассе местных украинцев убивают не только заезжие москвичи, но и российские колонисты-переселенцы (вы их сепаратистами называете, хотя я бы назвал их колонизаторами).
На самом деле в конце 19-начале 20 века русских и украинцев на Кубани, как и на Донбассе и Ставрополье, было примерно поровну. Впрочем, главный раздел на Кубани проходил не между русскими и украинцами, а между казаками и иногородними. Потомки черноморцев (запорожцев) и линейцев (донцев с волжанами) были едины в отстаивании своих сословных привилегий по отношению как к полтавским, так и к орловским.
Ослабевшая украинская идентичность и привела к сегодняшней ситуации, когда на Донбассе местных украинцев убивают не только заезжие москвичи, но и российские колонисты-переселенцы (вы их сепаратистами называете, хотя я бы назвал их колонизаторами).
Точнее-украинцев валят не только заезжие россияне и не только российские переселенцы, но и местные украинцы.
 
А по-мне - так карта отлично демонстрирует колониальный характер Российской Империи, СССР и нынешней РФ.
Нынешней- карта не особо нужна: перемешалось за века всё. А РИ обличать глупо: еще сто лет назад ВСЕ тащили насколько силенок хватало."Гетьманам" обидно, что мало от покоренного сохранили? ;)
К слову, популярная тема у вышиваты- "РИ стала обширной и великой не силами тупых и ленивых русских, а только благодаря храбрым воинам - украинцам, казакам." Из "очных ставок" вышиваты великолепное шоу можно сделать. Был бы респект от Соловьева,Киселева, Федорова....:giggle:
 
Нынешней- карта не особо нужна: перемешалось за века всё. А РИ обличать глупо: еще сто лет назад ВСЕ тащили насколько силенок хватало.
Было бы глупо, если бы РФ не продолжало проводить колониальную политику. Кстати, многие страны Запада уже скоро сто лет, как начали отказываться от колониализма.
 
Было бы глупо, если бы РФ не продолжало проводить колониальную политику. Кстати, многие страны Запада уже скоро сто лет, как начали отказываться от колониализма.
Гм.., т е, "всё правильно сделал"?
Изменились лишь формы колониализма , как указал ув Келлер; отказываться же никто не собирался.)
 
Гм.., т е, "всё правильно сделал"?
Изменились лишь формы колониализма , как указал ув Келлер;
Ну, что ж. Можно конечно по новому кругу в этой теме пройтись по отказу Запада от колониальной политики. Например, для начала:
Перечислите пожалуйста современные размеры территорий колониальных владений Британии, Франции, Германии, Италии, Испании, Австрии, ... США наконец. Покажите так же, какие из этих стран увеличили территории своих колониальных владений в ХХ1 веке.
отказываться же никто не собирался.)
Ну, даже в этой теме(или в смежных) были приведены факты отказа от колоний. В том числе США.

Но можно избежать бессмысленного толчения воды в ступе (с), если мы сойдёмся на том, что страны защищают свои интересы, а также, что многие из них хотят быть богатыми, сильными и здоровыми. И что колониализм был одной из форм реализации подобных устремлений. Причём очень уродливой формой. Те же формы, которые пришли на смену колониализму - как правило на много более симпатичные и менее уродливые.

А вот РФ уже в ХХ1 веке продолжает старую форму российского колониализма.

Так что, предлагаю прекратить ненужный спор даже не начав его.
 
Перечислите пожалуйста современные размеры территорий колониальных владений Британии, Франции, Германии, Италии, Испании, Австрии, ... США наконец. Покажите так же, какие из этих стран увеличили территории своих колониальных владений в ХХ1 веке.
Это в пользу бедных вышиваты.
Как и про "симпатичные" формы. Не бывает симпатичного колониализма.
А российского - и вовсе нет. Есть оккупированные территории.
 
Не бывает симпатичного колониализма.
Еще как бывает.
Почти вся история британского колониализма очень симпатична. Особенно в Африке было загляденье, особенно на контрасте с постколониализмом.
 
@Burg@13, из Вашего последнего ответа я так и не смог понять: Вы собираетесь продолжать вести спор или всё же решили его прекратить?

Если вдруг собираетесь продолжать, то я предпочитаю для начала помочь Вам ознакомиться с моей позицией по поводу колониализма Российской Империи, СССР, а теперь и РФ, а так же с моей позицией по поводу отказа стран Запад от колониализма в ХХ веке. Для этого Я приведу темы форума, в которых я уже довольно подробно обсуждал это, а так же дам ссылки на пару постов из этих тем. Один из линков будет на более или менее начальный пост, а другой на один из более поздних постов:

Примыкание НАТО к границам РФ - угрозы и последствия
Начальный пост, ещё пост и ещё.

Борьба цивилизаций
Начальный пост в другой теме, но продолжили в этой. Вот ещё. В этой теме была кстати попытка показать, что США не отошла от колониализма. Я и другие форумчане фактами показали, что США таки отказались от многих колоний.

Ну, и собственно в этой теме
Неудобные темы российской истории.
Вот один из начальных постов. Вот один из последующих.


Это в пользу бедных вышиваты.
В этой цитате Вы отказывались предоставить данные о современных колониях стран Запада, а также не показали, какие из них увеличили свои колониальные владения в ХХ1 веке. То есть фактически, Вы как бы показываете, что не собираетесь продолжать дискуссию.
Как и про "симпатичные" формы. Не бывает симпатичного колониализма.
С этим согласен. Более того, я о симпатичности колониализма не писал. Я писал о формах более симпатичных чем колониализм, которые позволяют странам Запада быть "богатыми, сильными и здоровыми". Так что, я не понял, к чему Вы это сказали.
А российского - и вовсе нет. Есть оккупированные территории.
А вот эта фраза может означать, что Вы таки Да собираетесь продолжить дискуссию. Если это так, то всё же гляньте на приведённые мной темы и мои дискуссии там. В частности, я ссылками и цитатами показал там, что Россия(Российская Империя, СССР и теперь РФ) колониальная страна и что преуспевание её во многом зиждется на колониализме.
 
Как советская пресса в 1939 году описывала и поддерживала вторжение Германии и СССР в Польшу
7274671_original.png
 
  • Like
Реакции: Olam
@Burg@13, из Вашего последнего ответа я так и не смог понять: Вы собираетесь продолжать вести спор или всё же решили его прекратить?
Если не понимаете элементарного, не стоит постить многа букаф.)
По понятиям Келлера, выложившего "обличающую" карту, Англия не отказалась от колоний- Уэльса,Шотландии,Ирландии. Да и эсминец Ковентри(и что там еще..) потоплен не во время гуманитарной миссии. Список, как грится, можно продолжить.
ПС Если говорится о "более сладком и менее сладком", предмет обсуждения все-таки "сладкий".)
 
Видимо слова "Заморские территории" например Франции- благополучно забыты..учитывая, что даже ООН признало Таити несамостоятельной территорией
https://ru.wikipedia.org/wiki/Заморские_территории_Франции
О, замечательно. Спасибо за предоставленные данные. Давайте посмотрим, что же говорится о площади этих современных колоний Франции и количество колонизированного населения:
Общая сумма площади всех 13 территорий составляет 559 655 км² (без Земли Адели — 127 655 км²), а население 2 750 899 человек.
Если Вы посмотрите по линку - Земля Аделия - это кусок Антарктики. К нашей теме колонизированные части Антарктики отношения не имеют(ну нет там и никогда не было колонизированного населения). Таким образом проклятый современный колониализм Франции - это 127 655 км². Несколько другие цифры здесь (120 369 км²) При этом площадь метрополии (собственно Франции) - 551 500 км²
А теперь сравним с территорией колоний Франции после Первой Мировой, например:
Including metropolitan France, the total area of land under French sovereignty almost reached 13 million square kilometres in the 1920s and 1930s,
То есть за вычетом площади метрополии получаем порядка 12.5 миллионов км². Тем самым территория колоний Франции за вторую половину ХХ века уменьшилась в 100 раз. И я что-то не припомню, что бы в ХХ1 веке Франция продолжила или возобновила колониальную политику.

Не то Россия. Конец Российской Империи в начале ХХ века и распад СССР в конце ХХ века привели к кратковременному отказу от колониальной политики. Но очень кратковременному. Вскоре после создания СССР последний возобновил колониальную политику и в течении двух десятков лет во многом восстановил колониалистскую власть на многих территориях бывших колоний Российской Империи.

Аналогично, уже после распада СССР РФ продолжила восстанавливать и проводить колониальную политику. И это не только Приднестровье (4163 км²) на территории Молдавии. Так в ХХ1 веке РФ продолжила колониальную политику и захватнические войны отрезав от Георгии в 2008 году Абхазию ( 8665 км²) и Южную Осетию (3900 км²). В 2014 РФ при помощи военной силы вновь колонизировала Крым (27 000 км²), и затем при помощи военной силы продолжила колониальные потуги отрезав части Луганской и Донецкой областей от Украины.

Как видим, колониальные поползновения РФ за последние лет 20 значительно менее успешны, чем за подобный же период колониальные захваты СССР в середине ХХ века. Объяснение этому я вижу не в нежелании РФ колонизировать большие территории соседей. Желание-то как раз очень даже есть. Ну любят в России разжиться территориями за счёт соседей. Более слабые успехи колониализма РФ за последние 20 лет объясняются скорее всего тем, что Запад (во главе с США) изменил своё отношение к колониализму и противодействует ему.
 
Как там кто-то брякнул - российский колониализм был хорош для востока, но плох для запада.
Т.е. имеем реальные пользы колониализма РИ/СССР в Азии и вечную борьбу и уныние на европейских границах. Так как там сильное влияние более успешных и привлекательных проектов.
Но время силовых покорений народов давно прошло - это неэффективно, дорого и приводит к взрывам.
Жаль в Кремле до сих пор это не поняли.
что Запад (во главе с США) изменил своё отношение к колониализму и противодействует ему.
Они считают это дикарством. Распространять влияние в 21м веке незападло только с помощью soft power, давить пытаются только тех, кто активно не хочет быть осчастливленным. Раньше РИ, потом СССР был мостиком между европой и азией, теперь этот мостик в руках китайцев, причем в большинстве случаев это как раз мягкое воздействие - финансы, управление и культура организации.
 
Последнее редактирование:
О, замечательно. Спасибо за предоставленные данные. Давайте посмотрим, что же говорится о площади этих современных колоний Франции и количество колонизированного населения:

Если Вы посмотрите по линку - Земля Аделия - это кусок Антарктики. К нашей теме колонизированные части Антарктики отношения не имеют(ну нет там и никогда не было колонизированного населения). Таким образом проклятый современный колониализм Франции - это 127 655 км². Несколько другие цифры здесь (120 369 км²) При этом площадь метрополии (собственно Франции) - 551 500 км²
А теперь сравним с территорией колоний Франции после Первой Мировой, например:
То есть за вычетом площади метрополии получаем порядка 12.5 миллионов км². Тем самым территория колоний Франции за вторую половину ХХ века уменьшилась в 100 раз. И я что-то не припомню, что бы в ХХ1 веке Франция продолжила или возобновила колониальную политику.

Не то Россия. Конец Российской Империи в начале ХХ века и распад СССР в конце ХХ века привели к кратковременному отказу от колониальной политики. Но очень кратковременному. Вскоре после создания СССР последний возобновил колониальную политику и в течении двух десятков лет во многом восстановил колониалистскую власть на многих территориях бывших колоний Российской Империи.

Аналогично, уже после распада СССР РФ продолжила восстанавливать и проводить колониальную политику. И это не только Приднестровье (4163 км²) на территории Молдавии. Так в ХХ1 веке РФ продолжила колониальную политику и захватнические войны отрезав от Георгии в 2008 году Абхазию ( 8665 км²) и Южную Осетию (3900 км²). В 2014 РФ при помощи военной силы вновь колонизировала Крым (27 000 км²), и затем при помощи военной силы продолжила колониальные потуги отрезав части Луганской и Донецкой областей от Украины.

Как видим, колониальные поползновения РФ за последние лет 20 значительно менее успешны, чем за подобный же период колониальные захваты СССР в середине ХХ века. Объяснение этому я вижу не в нежелании РФ колонизировать большие территории соседей. Желание-то как раз очень даже есть. Ну любят в России разжиться территориями за счёт соседей. Более слабые успехи колониализма РФ за последние 20 лет объясняются скорее всего тем, что Запад (во главе с США) изменил своё отношение к колониализму и противодействует ему.
Очень приятно, что вы таки признали наличие колоний у демократических стран в 21 веке, и вот это Ваше жирно-выделенное
И я что-то не припомню, что бы в ХХ1 веке Франция продолжила или возобновила колониальную политику.
Сразу становится несоответствующим действительности..Ибо поскольку колонии есть, значит колониальная политика продолжается. На это же указывает и административный аппарат.
logo_outre-mer.png
 
  • Like
Реакции: Mic
так карта отлично демонстрирует колониальный характер Российской Империи, СССР и нынешней РФ.
Карта крайне формальна. Что объявлено в Конституции РФ автономией - то зеленое. Что не объявлено - красное. Такой формализм хорош в срачах спорах с идеологически зашоренными людьми, но мало дает для понимания ситуации.

Как мы знаем, россияне очень любят символизм цивилизованных стран. Это даже не карго-культ, это именно любовь к символам. Символами у них есть и Федерация, и Конституция (и Президент, и выборы, и ...). Никто при этом исполнять собственную конституцию там не собирается, как не собирался ни разу за 300 лет. И федерации там как не было, так и нет, обычная тюрьма народов. Точнее, федерация есть только там, где готовы с оружием в руках свою автономию защищать от Москвы. Достаточно равноправен Татарстан, равноправна сейчас Чечня. Я бы сказал даже более "равноправна", чем исконные русские, прям новая элита российской нации.
я о симпатичности колониализма не писал.
Не стоит торопиться давать нравственные оценки колониализму. Как и колонизации новых территорий. Это лишь действие. Например убийство - действие. Нельзя его оценить. не зная контекста. Возможно, убийство совершено ради самозащиты или для спасения чужих жизней.

Так и с колонизацией. Нужен контекст. А затем нравственная оценка - например по критерию наименьшего зла.
Как видим, колониальные поползновения РФ за последние лет 20 значительно менее успешны, чем за подобный же период колониальные захваты СССР в середине ХХ века.
Я бы расширил, все же СССР был модерновой империей, и колониализм там был продвинутый, кроме примитивных захватов территорий были и марионеточные режимы, и протекторат, и зоны влияния, и даже экспорт идеологии (советского фундаментализма).
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: Olam
Если не понимаете элементарного, не стоит постить многа букаф.)
По понятиям Келлера, выложившего "обличающую" карту, Англия не отказалась от колоний- Уэльса,Шотландии,Ирландии. Да и эсминец Ковентри(и что там еще..) потоплен не во время гуманитарной миссии. Список, как грится, можно продолжить.
ПС Если говорится о "более сладком и менее сладком", предмет обсуждения все-таки "сладкий".)
Это конечно всё замечательно, и Англия не собирается отказываться от Уэльса, Шотландии и Ирландии, но вот только Вы так и не ответили на мой вопрос - какие новые колонии Англия захватила в ХХ1?

Так что обличающая карта @Keллep'а очень даже нужна и к месту. Этой картой наглядно продемонстрирована преемственность колониалистской политики РФ. Про Англию Вы того же аргументированно утверждать не сможете. К тому же мы не только про Англию.

Но давайте про Англию, раз Вам так понравилась именно эта страна. Вы заявили, что от колоний никто отказываться не собирался. А сейчас даже про эсминец Ковентри напомнили. Но Англия отказалась от многих колониальных владений в ХХ веке. Рассмотрим, например, Австралию. Такая не маленькая колония. Будете утверждать, что Англия не отказалась от Австралийской колонии в ХХ веке?
 
Австралия-как бы не совсем избавилась от Британии

Формальным главой государства, королевой Австралийского Союза, является Елизавета II. Королева утверждает генерал-губернатора, который имеет полномочия вмешиваться в случае конституционного кризиса, а в обычное время играет исключительно представительскую роль[128]. Генерал-губернатор также является главнокомандующим Вооружёнными силами Австралии, представляя в этой должности королеву. По конституции Австралии, несмотря на то, что Елизавета II является в одном лице королевой Австралии и Великобритании, её власть и влияние осуществляется совершенно по-разному на территории двух стран[129].

Премьер-министр избирается по поручению генерал-губернатора
 
Очень приятно, что вы таки признали наличие колоний у демократических стран в 21 веке,
Вы привели факт с подтверждением в виде линка. Естественно, что я признал имеющийся факт. Мне кстати тоже нравится, что не смотря на разногласия мы хотя бы в фактах можем соглашаться. Другое дело - интерпретация этих фактов:
и вот это Ваше жирно-выделенное

Сразу становится несоответствующим действительности..Ибо поскольку колонии есть, значит колониальная политика продолжается. На это же указывает и административный аппарат.
logo_outre-mer.png
Я подчеркнул неверную интерпретацию факта наличия колоний у Франции. Естественно я имею ввиду интерпретацию в контексте дискуссии. А именно, Вы проигнорировали очень важный момент: Территории колоний Франции уменьшились в 100 раз и она их не увеличивает в ХХ1 веке. То есть эти два факта указывают на переход Франции в ХХ веке от политики колониальной экспансии к политике отказа от колониализма. Причём это уже долговременная политика. Политика, которая проводится Францией не только в трудные для неё времена, но и во вполне себе успешные десятилетия.

Так что сам факт наличия остатков колоний у Франции не говорит о том, что Франция продолжает проводить колониальную политику и уж тем более колониальную экспансию. Точно так же, как сохранение в составе РФ, например Приамурья, не указывает само по себе на то, что РФ продолжает проводить колониальную политику. А вот захваты РФ новых территорий в Молдавии, Грузии и Украине Да говорит о том, что Россия возобновила и продолжает колониальную политику. Так что выделенное мной жирным шрифтом остается верным:
И я что-то не припомню, что бы в ХХ1 веке Франция продолжила или возобновила колониальную политику.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу