• Zero tolerance mode in effect!

Алексей Исаев и другие российские историки-националисты

Попробую вмешаться. Оговорюсь, что я Солонина читал очень немного.
- Почитайте обязательно-обязательно! Он много лет проработал в центральных советских военных архивах (чего не мог сделать Суворов). Его книги просто необходимо внимательно прочесть каждому, кто действительно хочет понять "как это было".
Насколько я понял, его основной тезис - что Красная армия на всех уровнях не хотела воевать и разбегалась/сдавалась в плен. По-моему, это несерьезно.
- А он это доказывает, причём чрезвычайно обстоятельно и убедительно.
Как раз опыт практически всех войн (по крайней мере, последних 100 лет) показывает, что все расчеты одной из сторон, что солдатики противника не будут драться и умирать за "антинародный режим" (будь то славянские солдатики Австро-Венгрии в 1914 году или русскоязычные Украины 2014 г.) оказываются несостоятельными. Армия - на то и армия, чтобы солдатики и офицерики боялись начальства больше, чем врага.
- Сталинская РККА образца лета 1941 года - совершенно уникальное явление.
9. Последние исследования Марка Солонина: начало войны - катастрофическая нехватка топлива для ВВС! Катастрофически низкий уровень подготовки лётного состава!

Лично мое (скромное и дилетантское) мнение такое:
Это причина не номер 9, а номер 1.
- Однако, нет...
Предвоенное строительство ВС велось явно в духе гигантомании и авантюризма. Все эти десятки тысяч танков и самолетов никак нельзя было обеспечить ни подготовленными экипажами, ни горючим, ни боеприпасами (будь то для боевой подготовки или собственно для войны), ни толком проводить слаживание подразделений и частей, учения и т.п.
- Это чрезвычайно важный фактор, но только это совсем не фактор №1.
 
2. ИМХО, удаление из РККА, в дальнейшем репрессии в конце 20-х большинства бывших офицеров РИ, сыгравших важную роль в Гражданскую войну, больше повлияло на ослабление РККА, чем репрессии конца 30-х.
- Так их в подавляющем большинстве именно в 1937-38 и добили! Ни в армии, ни в ВВС, ни ВМФ, ни в военных учебных заведениях их перед войной фактически не осталось. Это было безумием, разумеется. Троцкий их собирал, привечал, приручал, - а безумный Сталин, "гениальная посредственность", их всех уничтожил, причём тогда, когда они были особенно нужны...
Плюс паталогическая ненависть Сталина к евреям, - с гражданской войны их огромное количество прошло подготовку и заняло самые серьёзные посты в РККА, - на три ЦАХАЛа их бы хватило... Зачем Сталину нужно было их убивать?? Например этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_Михайлович
И подобных ему были сотни наверху и десятки тысяч - на более низких уровнях...
 
Последнее редактирование:
- Так их в подавляющем большинстве именно в 1937-38 и добили! Ни в армии, ни в ВВС, ни ВМФ, ни в военных учебных заведениях их перед войной фактически не осталось. Это было безумием, разумеется. Троцкий их собирал, привечал, приручал, - а безумный Сталин, "гениальная посредственность", их всех уничтожил, причём тогда, когда они были особенно нужны...
Плюс паталогическая ненависть Сталина к евреям, - с гражданской войны их огромное количество прошло подготовку и заняло самые серьёзные посты в РККА, - на три ЦАХАЛа их бы хватило... Зачем Сталину нужно было их убивать?? Например этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Штерн,_Григорий_Михайлович
И подобных ему были сотни наверху и десятки тысяч - на более низких уровнях...

Кто быстрее громил авиацию РККА, Сталин раньше Гитлера начал.

«Дело авиаторов» — часть I Солонин Марк
«Дело авиаторов» — часть II

Итоги большой работы, проведенной чекистами за неполных два месяца, поражают воображение. Были арестованы:
  • заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА (Мерецков);
  • нарком вооружений (Ванников);
  • нарком боеприпасов (Сергеев);
  • трое бывших командующих ВВС Красной армии (Локтионов, Смушкевич, Рычагов);
  • начальник Главного управления ПВО СССР (Штерн);
  • помощник главкома ВВС по авиации дальнего действия (Проскуров);
  • начальник штаба ВВС РККА и его заместитель (Володин и Юсупов);
  • командующий ВВС Дальневосточного фронта (Гусев);
  • заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО (Левин);
  • командующий ВВС Северо-Западного фронта (Ионов);
  • командующий ВВС Западного фронта (Таюрский);
  • командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта (Птухин и Ласкин);
  • командующий ВВС Московского ВО (Пумпур);
  • помощник командующего ВВС Орловского ВО (Шахт);
  • помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев);
  • начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС (Арженухин);
  • начальник НИИ ВВС (Филин);
  • начальник НИП авиационных вооружений (Шевченко).
 
ИМХО, рябой выродок одинаково ненавидел людей всех национальностей, не стоит выделять евреев.
Как исторически, так и политически
 
А вот это ну очень спорно. Вообще авиацию времен вмв принимать за весомый фактор против нормального сухопутного противника в средних и северных широтах странно.

Это совершенно очевидно. Авиация сыграла решаюущую роль в уничтожении лучшего корпуса Западного округа, 6 механизированного, в июне 1941 года, как простейший пример. Белоруссия находится в средних широтах. Во время советского конртнаступления под Сталинградм тяжелейшие потери от авиаударов понес 8 кавалерийский корпус. Таких примеров много.
 
Абстрактное обсуждение воинского искусства выльется в бесконечное цитирование уставов. Кто их выполнял и каким образом очень интересное дело.

Фактически военноначальник должен создать в определенный момент на нужном направлении перевес. Но во-первых это далеко не от одного командующего армией зависит, но и фронта, а также промышленности и людских резервов. Ну и по мелочи: разведка ближняя и дальняя, ж/д, количества заправщиков и еще куча факторов вплоть до идиота ротного, завернувшего не туда.
во-вторых, лично у меня в памяти навечно остался Симонов. Есть у него изумительная фраза, что мы всегда стояли в канаве, а немцы сидели на холме в сухом месте. Потому что они отступали или наступали до удобного для обороны рубежа и могли спокойно отдать какую деревню, если она неудачно расположена для обороны. А мы всегда шли пока в высоту не упремся. Вот это и есть разница с точки зрения видевшего войну.

Я больше про скорость передачи команд, уставную систему горизонтальных связей, скорость и уровень принятия решений. Ну и просто по кол-ву изучаемых вариантов тактических интересно. Интересно как логистику изучали, например.
 
Это совершенно очевидно. Авиация сыграла решаюущую роль в уничтожении лучшего корпуса Западного округа, 6 механизированного, в июне 1941 года, как простейший пример. Белоруссия находится в средних широтах. Во время советского конртнаступления под Сталинградм тяжелейшие потери от авиаударов понес 8 кавалерийский корпус. Таких примеров много.

Да не море таких примеров. Штурмовики достигали успехов только при ряде условий:
1. Нет штатной пво земли
2. нет пво в воздухе
3. противника видно (марш по видимым дорогам, долгое ожидание)
4. погода летная, видимость хорошая
5. местность не лесистая
6. создана высокая плотность штурмовиков (редко достигалось, очень редко)

1-3 сводится к ошибкам противника. Вот если ошибки совершены, тады да. Про горизонтальные штурмовки я ваще не говорб (не попадали никуда вообще). В пикирование могли не все, а средненькое противодействие приводило к нехилым потерям.

Как итог, только тактический эффект.

В пустыне и в над морем да, достигали классных результатов.
 
Это было безумием, разумеется. Троцкий их собирал, привечал, приручал, - а безумный Сталин, "гениальная посредственность", их всех уничтожил
Это наоборот один из самых правильных ходов Сталина перед войной.
Ведь даже в зачищенной РККА 1/4 попавших в плен генералов пошла на сотрудничество с врагом.
А представь, что бы творилось без чисток РККА, в которой на высших постах сидели головорезы и бандиты времен Гражданской войны.
Они бы самого Сталина грохнули и пошли на сепаратный мир а-ля Брест-2.
 
Может они потому и пошли на сотрудничество, что советской власти боялись? Хотя я знаю. Весь народ изначально ненавидел советскую власть и лично великого Сталина. Только массовые расстрелы спасают Родину
 
Это наоборот один из самых правильных ходов Сталина перед войной.
Ведь даже в зачищенной РККА 1/4 попавших в плен генералов пошла на сотрудничество с врагом.
А представь, что бы творилось без чисток РККА, в которой на высших постах сидели головорезы и бандиты времен Гражданской войны.
Они бы самого Сталина грохнули и пошли на сепаратный мир а-ля Брест-2.
"Очищение" Суворова?;)
Вообще-то, речь идет не просто о кадрах Гражданской войны (которые никуда не делись), а об офицерах старой армии. И с чего бы они были больше склонны к измене, чем выскочки вроде Жукова? Атмосфера репрессий как раз заставляет любого, независимо от соц. происхождения, задуматься: "А не буду ли я следующим? Может, лучше мне самому... того... упредить?.." Ну, и сталинские "социальные лифты", на которые дрочат Исаев со товарищи, как раз и возносили наверх людей, у которых определяющими чертами характера были авантюризм и самовлюбленность.
 
ваще то очередные репрессии в армии начались акурат к началу войны с апреля 41г. Можно и забеспокоиться о собственной шкуре. Расстрелы по довоенным делам проходили в октябре 41 и феврале 42г. Не скажу все, просто не в курсе, но очень многие из тех реабелитированы задним числом.
 
Это мало что объясняет, даже если в 41-ом расстреляли весь высший командный состав то в 42-ом вдруг появился новый образованный и лояльный ?
 
Если Вы не знаете историю 2 МВ, зачем участвуете в теме?


* А.И. Радзиевский. «Танковый удар». – М., Воениздат, 1977 г.

Из общего числа 1019 танков всех типов в ходе операции было потеряно всего 78 (семьдесят восемь) единиц!*
* «Гриф секретности снят». Статистическое исследование под ред. Г.Ф. Кривошеева. – М.. Воениздат, 1993., стр. 373.


* Русский архив: «Советско-Японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30-40-е годы». Документы и материалы в 2 т. – М., ТЕРРА. 1997., стр. 339.

136537-pic_38.jpg

"23 июня" Марка Солонина.
Все ссылки проверил.

Так никто и не говорит, что БТ-7М был ненадежным танком. Там конструкцию со времени покупки танка Кристи в начале тридцатых вылизывали. А вот Т-34 был в начале войны крайне сырым, плюс мехкорпуса не имели достаточного количества заправщиков и т.п. Наиболее печальный пример тут это 8ой мехкорпус, который до первого своего боя потерял из ста Т-34 сорок машин во время маршей, и еще пять просто бросили в мехпарке.

И чем же она обернулась? Тем что подарили немцам сотни тысяч винтовок, которые те использовали до 45 года?
Посмотреть вложение 93446

У немцев с винтовками всё было грустно (что неудивительно, отделение-то строилось вокруг пулемета). Но это не делает СВТ хорошей самозарядной винтовкой -- дооблегчались. Хорошая самозарядная винтовка это Гаранд.

за нац/социализм воевали с такими горящими глазами, с какими НЕ воевали ни за коммунизм, ни за свободу с демократией

Вообще-то немцы и в ПМВ отлично воевали, без всякого фашизма. А итальянцы во вторую мировую воевали в целом отвратительно, несмотря на фашизм.

Вот кто мешал ПВО Рейха образца 1944 года расстреливать советские танки окружавшую армию Паулюса в 1942 году.

Не очень понял как ПВО Рейха 1944 поможет Паулюсу в 1942. Машину времени сумрачные немецкие гении вроде не сделали.

А ПВО Рейха-1942 перебросить на восток мешали бомбардировщики, которые этот самый Рейх бомбили (ну и буржуазная лженаука логистика). Первый рейд тысячи бомбардировщиков -- как раз середина 1942, когда англичане сожгли центр Кёльна.

Тэкс, сейчас табличку с разбивкой по ТВД у себя найду. Во:

fzyBBtw.png


В тяжелую батарею ПВО входило четыре тяжелых орудия (калибром 88 мм и более), в легкой -- от двух до шести орудий 20-мм или 37-мм калибра; в прожекторной -- от 9 до 12 прожекторов.
 
Последнее редактирование:
Вообще-то, речь идет не просто о кадрах Гражданской войны (которые никуда не делись), а об офицерах старой армии.
.
Ключевое слово "старых".
Даже выскочки Жукову встретившего ПМВ 18 летним пацаном к началу ВМВ шел уже пятый десяток лет.
А старые военспецы к тому времени были вообще на седьмом десятке лет.


, как раз и возносили наверх людей у которых определяющими чертами характера были авантюризм и самовлюбленность.
Как вы лодку назовете, так она и поплывет.
Это же можно сказать по другому, - возносла людей инициативных, с явными задатками лидера.
 
А старые военспецы к тому времени были вообще на седьмом десятке лет.
Во-первых, так ли уж плохо воевал с немецкой стороны "старик" фон Бок? А это как раз возраст, например, царского генштабиста и генерал-майора Свечина. А, во-вторых, "старые" военспецы вполне могли быть и возраста Жукова, как Роммель, только не бывшими унтерами-самоучками, а младшими офицерами периода ПМВ.
 
Во-первых, так ли уж плохо воевал с немецкой стороны "старик" фон Бок?.
В силу физиологических возрастных изменении старые люди не склонны принимать смелые, во многом не обдуманые решения.
На войне это приводит к поражениям.
Из-за этого Фон Бока и Рундштедта в 1942 году вообще отстранили от управления воюющими соединениями вермахта.
 
В силу физиологических возрастных изменении старые люди не склонны принимать смелые, во многом не обдуманые решения.
На войне это приводит к поражениям.
Тогда Сталину следовало начать с себя. Он, к началу войны, тоже был на седьмом десятке.

Из-за этого Фон Бока и Рундштедта в 1942 году вообще отстранили от управления воюющими соединениями вермахта.
Только до 1942-го они знатно погоняли поляков, англо-французов и Красную армию, даром, что пенсионеры.
 
Не очень понял как ПВО Рейха 1944 поможет Паулюсу в 1942. Машину времени сумрачные немецкие гении вроде не сделали.
.
Альтернативщики любят проецировать усилия Германии в 1944 году на 1942 год, - по типу, 10 тыс орудий ПВО рейха легко бы остановили cоветские танки окружавшие Сталинград.
 
Не очень понял как ПВО Рейха 1944 поможет Паулюсу в 1942. Машину времени сумрачные немецкие гении вроде не сделали. ...
"ПВО" - это в составе Люфтваффе, т.е. без войсковой ПВО сухопутных войск. А там 88-мм зенитки наличествовали на уровне танковой/механизированной дивизии (правда, только с 1943 г), 20-мм - были в дивизиях всех типов всю войну. Обычно, когда говорят о trade-off между ПВО и ПТО, имеют в виду даже не те или иные конкретные зенитно-артиллерийские системы, а то, что, сократив ПВО, можно было бы резко увеличить в войсках число орудий ПТО, в том числе, специализированных (без зенитных функций).
 
Назад
Сверху Снизу