• Zero tolerance mode in effect!

Добивание нейтрализованного террориста - за и против

Не надо извинений. Ваша "настырность" уже давно известна на форуме и служит неотъемлимой частью местного калорита.
Это я не в обиду, а со всей симпатией ;)
Ой, не ожидал. Принимаю со всей симпатией эти Ваши слова.:beer:
На вопрос Ваш я дам ответ, но Вам будет сложно его принять. Примерно так же, как в Вашем недавнем споре со @Старик по поводу реальности и симулятивности боевых психологических травм. Я тогда позволил себе посмеяться над вами обоими: уж слишком различены ваши характеры и жизненный опыт. Каждый по-своему прав, но вы не сможете объяснить это своему оппоненту. Ибо есть вещи, которые, не испытав на своей шкуре, словами не передать.
Мне действительно будет сложно принять Ваш ответ. Потому что, увы, Вы дали ответ. Только ответили не на мои вопросы. И я ни в коем случае не подозреваю Вас в том, что Вы пытаетесь уйти от ответа. Нет. Просто, по-видимому, мне не удалось толком объяснить суть этих двух вопросов:
чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного пленного подпольщика более моральна добивания раненного безоружного террориста?
Чем в принципе смертная казнь арестованного и безоружного более моральна, чем добивание раненного и безоружного?
А по поводу опыта, я Вам отвечу так. В случае рассмотрения моральной стороны вопроса убийства опыт играет малую роль. Вот если бы вопрос стоял в том, сможет ли тот кто дискутирует сидя на диване, сможет ли он убить врага в бою или не в бою, тогда Да опыт играет ключевую роль. Потому что одно дело рассуждать, а другое - сделать.


И так к Вашему вопросу о различии в морально-этическом плане между смертной казнью и добиванием обезвреженного на месте.
Различия есть конечно и юридические и прочие, но мы тут сейчас сосредоточены на этике боевого солдата. Так вот, солдат ни в коем случае не может выступать судьей и/или палачом. Это просто не его и все. В бою он может убить хоть тысячу врагов, и даже, не приведи господь, с сопутствующим ущербом гражданскому населению. Но после боя добивать обезвреженного - нельзя.
Могут быть исключительные случаи. К примеру, отряд в окружении, с ранеными на руках, без пищи и воды, а тут еще пленный, которого некому сторожить, и отпускать никак нельзя, чтоб не выдал. В подобном случае, пленного могут расстрелять - это тоже очень плохо, но может оказаться меньшим из зол. И главное: тут решение принимается исходя из боевой необходимости, а не из мести либо из каких-то идиологических соображений.
Во-первых, вы не поняли. Я не о том, может ли солдат быть судьёй и не о том, можно или нет добивать после боя. Я о том, а морально ли добивать врага?
Вы ведь не будете спорить, что не всегда морально делать то, на что получено разрешение или даже дан приказ убить. Например, предположите, что солдату дан приказ добить раненого. Значит убив солдат не становится судьёй. Но будет ли в этом случае убийство раненного морально?

Аналогично с палачами. Ведь не раз бывало в истории, что трибунал вынес расстрельный приговор, который должны выполнить солдаты. Так вот, морально ли солдату расстрелять по решению трибунала безоружного пленного подпольщика?

Не надо писать ответы на эти вопросы, просто сравните Ваши ответы на них и ответьте на изначальный мой вопрос: Чем добивание (пусть по приказу) раненого и безоружного пленного менее (или более) морально расстрела безоружного пленного подпольщика?

По поводу боевой необходимости. Абсолютно верно. Именно эта необходимость отделяет моральное убийство врага от анти-морального убийства гражданских. И дело не в том, вооружен ли враг в данный момент или нет. И не в том, ранен ли враг или нет. Дело в том, что этот враг собирался убить, пытался убить и будет убивать в дальнейшем. Поэтому его морально убить. Даже если он раненый, безоружный пленный.
Вот Вам ситуация для аналогии. Враг спит. Солдаты прокрадываются ночью к спящим врагам и убивают их спящих и безоружных. Думаю, Вы не будете утверждать, что солдаты поступили не морально. Наоборот, уверен, Вы скажите что убийство врага в этом случае морально. Хотя враг спит и безоружен. Но когда проснется, то пойдет убивать. Так и в случае раненного террориста - он подлечится, освободится и пойдет убивать. А значит убить такого террориста очень даже морально.
Апропо, в другом Вашем посте Вы упомянули отношение Торы и заповедь "не убий", которая по Вашим словам на солдата не распространяется (пардон, что не цитирую и не даю ссылку - в отличие от Вас у меня терпения не хватает на такую доскональность).
Так вот, я вижу тут изначальную ошибку в терминах. Как Вы несомненно знаете, в иврите различаются два слова: "рецах" - означающий преднамеренное убийство, и "арига" - причинение смерти, к примеру, в ходе боя. В оригинале заповеди написано: "аль тирцах". Там не сказано "аль таарог". Это подтверждается и другой упомянутой Вами цитатой из иудейской морали: "הבא להורגך השכם להורגו". Как видите, здесь намеренно использовано слово "арига", а не "рецах".
Так что, заповедь вполне распространяется на солдата. Пришедшего убить тебя - бейся с ним на смерть. Но поверженного добивать не смей, ибо это уже "рецах".
Я думаю, Вы не правы. Хоть там и сказано слово "арига", а не "рецах", но имеется в виду именно "рецах". Так как все отличие "арига" от "рецах" - это наличие или отсутствие изначального намерения убить. Вот в Википедии (линк)
על פי פרשני המקרא יש לנהוג במדיינים כבאויבים (רש"י על "צרור") ולהרוג בהם (תרגום יונתן ל"והכיתם"), מפני שהם שונאים לישראל ומתמידים להצר לו (המאירי סנהדרין פ"ח), וזממו במחשבות רעות ובשקרים ("נכליהם") על עם ישראל, באמצעות ההחטאה בחטא בעל פעור. ממקור זה ניתן ללמוד שהכלל תקף לאדם הפרטי כמו גם לאומה שלמה, ושאין לחכות עד שהאויב ממש יבוא להרוג, אלא אפשר להקדים "מכת מנע".
 
Последнее редактирование:
Тогда, чем ты объясняешь столь четкое распределение мнений меж теми, "кто в принципе мог бы" (ты так уверен, что только в принципе ;)) и остальными?
Нерепрезентативной выборкой. И да, уверен, потому что в ином случае это было бы не в сослагательном наклонении.
 
Кстати, я совсем не уверен, что тот же Азария, если бы оказался в ситуации когда надо чётко быстро и хладнокровно нейтрализовать террориста, сделал бы это именно так. Я был свидетелем ситуаций, когда люди, которые всегда казались и считались чуть ли не Рэмбо, вдруг либо просто впадали в ступор, либо тупо трусили . С другой стороны, видел как чётко и хладнокровно действовали те, кого никто не воспринимал всерьёз , то что на иврите называют "лафлаф" и "шокист".
Так что считать Азарию, чуть ли не героем, на основание того что он выстрелили в лежащего человека, по меньшей мере неуместно, даже если вообще не принимать во внимание моральную и законную сторону дела.
 
Кстати, я совсем не уверен, что тот же Азария, если бы оказался в ситуации когда надо чётко быстро и хладнокровно нейтрализовать террориста, сделал бы это именно так. Я был свидетелем ситуаций, когда люди, которые всегда казались и считались чуть ли не Рэмбо, вдруг либо просто впадали в ступор, либо тупо трусили . С другой стороны, видел как чётко и хладнокровно действовали те, кого никто не воспринимал всерьёз , то что на иврите называют "лафлаф" и "шокист".
Так что считать Азарию, чуть ли не героем, на основание того что он выстрелили в лежащего человека, по меньшей мере неуместно, даже если вообще не принимать во внимание моральную и законную сторону дела.
Ты так вещаешь будто все кроме тебя считают его рембо и героем.
 
Я был свидетелем ситуаций, когда люди, которые всегда казались и считались чуть ли не Рэмбо, вдруг либо просто впадали в ступор, либо тупо трусили . С другой стороны, видел как чётко и хладнокровно действовали те, кого никто не воспринимал всерьёз , то что на иврите называют "лафлаф" и "шокист"..

"ליל הגלשונים" окончил шекемист. Мне рассказывал милуимник, в ту пору бывший там садирником, там террорюга спокойно отстреливал бегающих в панике туда-сюда солдат,пока его не исполнил самый настоящий джобник.

Я в милуиме наблюдал такого шлымазла вышедшего в тапочках и семейных трусах из душа,который в очень опасной ситуации во время хомат маген единственный не растерялся и в момент разрулил очень опасную ситуацию.

В этот момент очень крутой голанчик,задолбавший всех вусмерть пиздежом о своём героическом прошлом в садире,лежал в эфоде с автоматом на земле,прикрыв голову руками.

Ты знаешь, натура человеческая непредсказуемая.
 
Так что считать Азарию, чуть ли не героем, на основание того что он выстрелили в лежащего человека, по меньшей мере неуместно, даже если вообще не принимать во внимание моральную и законную сторону дела.
Герой это не тот, кто чётко быстро и хладнокровно действует в сложных ситуациях.
Многие считают Азарию героем не на основании выстрела в лежащего человека, а на основании того, что отличник военной службы нейтрализовал опасного террориста, когда остальные не замечали или не хотели замечать его опасность.
 
на основании того, что отличник военной службы нейтрализовал опасного террориста, когда остальные не замечали или не хотели замечать его опасность.
А никто , случайно не заметил того, кто завалил, обездвижили и на самом деле, нейтрализовал террориста? А то до сих пор его имени никто не знает.
 
нейтрализовал опасного террориста, когда остальные не замечали или не хотели замечать его опасность.
Предлагаю считать героями всех арабов, что пользуются презервативами. Они нейтрализуют появление опасных террористов, так-сказать, "в зародыше" :)
 
уверены, что все арабы опасные террористы?
Разумеется нет. Есть и неопасные Это я намеренно утрирую.
Идейных террористов как всегда считанные проценты. Я лично знаю достаточно многих арабов, которые очень приличные люди. И таких большинство.
Просто они очень... "впечатлительные". Не выдерживают мощной идеологической накачки.
 
Разумеется нет. Есть и неопасные Это я намеренно утрирую.
Идейных террористов как всегда считанные проценты. Я лично знаю достаточно многих арабов, которые очень приличные люди. И таких большинство.
Просто они очень... "впечатлительные". Не выдерживают мощной идеологической накачки.
Ну, раз впечатлительные, то пусть герои пользуются презервативами, правильно?
 
Если кто-то может понять мои слова таким странным образом, то конечно извинюсь.

Ну а как их еще надо понимать:

А если бы такое сделал немецкий солдат, поймавший русского (или даже еврейского) партизана, ты б и его защищал?
тяжелораненый еврейский партизан через полчаса после боестолкновения. Прав ли будет немецкий солдат добив такого?

??

Я подозреваю, что вы не со зла, но зачем уподобляться самым мерзким нашим врагам, у которых сравнение Израиля с нацистами -- аргумент номер один, номер два и номер сто?
 
Не в этом суть поста. Он просто сказал, что в пользовании презервативом не меньше геройства, чем в том, что сделал Азария. А какие они там, опасные или не очень, это неважно.
Уверены, что нейтрализовать опасного террориста, когда остальные не замечали или не хотели замечать его опасность и пользоваться презервативом - действия одинаково геройские?
 
Уверены, что нейтрализовать опасного террориста, когда остальные не замечали или не хотели замечать его опасность и пользоваться презервативом - действия одинаково геройские?
А Азария его нейтрализовал? Нет. Нейтрализовал его кто то другой, имя которого мы не знаем. А Азария только ему в тыкву пальнул. И рисковал он ничуть не больше пользователя презерватива. Так он считал.
 
А Азария его нейтрализовал? Нет. Нейтрализовал его кто то другой, имя которого мы не знаем. А Азария только ему в тыкву пальнул. И рисковал он ничуть не больше пользователя презерватива. Так он считал.
Нейтрализовать это сделать так, что бы террорист не смог причинить вред.
Террорист был жив? Жив. Мог бы вскочить и продолжить махать ножом? Мог. Мог бы взорвать бомбу под одеждой? Мог.
Вывод - Азария его нейтрализовал.
А чем он рисковал? Ну, как бы мы все прекрасно видим, что происходит с Азарией и чего бы не произошло, если бы он не нейтрализовал террориста.
Уверены, что пользователь презерватива тоже рискует пробыть под следствием и посидеть в тюрьме?
 
У меня есть вот такой вопрос.
Как смог некий бывший пальмахник (не помню сейчас фамилии) в свое время кастрировать связанного безоружного человека (араба подозреваемого в изнасиловании еврейской женщины) без наркоза?
Ты об этом: http://www.waronline.org/fora/index...висимость-Израиля-1947-1949.6350/post-2071769
В чем вопрос?
 
Рахмунес, XY4, а если я вам скажу, чти никакого давления на мозги командиров не существует? Не существует влияния СМИ и выдуманной вами "поп культуры"? У меня вообще подозрение,что происходящее на штахим на самом деле, отличаться от картины происходящего в головах джентльменов.
Как сказал класик: "Невозможно быть в обществе и быть свободным от общества." Влияние всегда есть - в этом @XY4 прав.
 
Назад
Сверху Снизу