• Zero tolerance mode in effect!

Интересные факты о ВМВ.

Существует, и не только документы, но и факты. Типа нападения финнов на советскую погранзаставу 22.06.1941 года. Плюс здесь чуть ранее приводилась ссылка с описанием где и когда немецкие самолеты занимали аэродромы финляндии в первоначальный период войны и какие задачи выполняли
http://www.geocities.ws/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html
И. на минуточку..злые русские предупредили финнов, что бомбардировка будет направлена именно против немцев
"В день налета советской авиации из Москвы по радио было передано разъяснение Финляндии, что предпринятый удар всецело направлен лишь против германских ВВС. " Барышников В.Н."Вступление Финляндии во Вторую Мировую Войну"
То что вы по прежнему отвечаете не читая, поскольку я написал буквально тоже не удивительно. Алларихи обычно только себя слышат. Но вот предупреждение прозвучало оригинально. Нет, это совершено нормально когда по радио уверят что не хотели попасть по мирным жителям.

Но игнорировать элементарный вопрос что из этого известно было на тот момент и где объявление войны изумительно.

А чтение конечно занимательно. английский должен убить наповал. Я не так хорошо его знаю, но все ж убойные факты.

Самолеты советских МБР-2 пересекли границу Финляндии не менее 59 раз в течение первой половины 1941 года.

между 22.6. - 20.8.1941 фотографирование районов Ленинграда - Мурманской железной дороги

Это в смысле какого числа?

В течение 21.6. - 28.8.1941 Heinkel He 111 111 совершил в общей сложности 16 миссий из Мальми и между 12. - 18.11.1941 Dornier Do 215B выполнил 6 миссий. Какое отношение это имеет к 22-24?

Дальше идут полеты из Восточной Пруссии через Кронштадт в Финляндию. Конечно же пограничники точно знали откуда и куда летят. Он ясновидящие.

Ну про погранзаставу не знаю. Видать ноты по этому поводу не послали, но пушки стреляли точно и от совместной комиссии советская сторона отказалась.

Я понять не могу элементарной вещи, вы собираетесь назвать немецкое нападение оправданным потому что по радио Гитлер речь сказал? Тут даже не Сталин с Молотовым, а неизвестно кто.
 
Вот именно, ждали более выгодного момента, несмотря на то, что СССР, как казалось, сыпался по швам. Почему бы не ожидать и от Финляндии
похожего поведения? И что было бы, если КА попыталась первой нанести удар по японцам в июне 1941-го?
Только японцы считали, что сначала надо прибрать "сыпавшиеся по швам" колониальные империи Британии, франции и США, после чего и с СССР можно было по их мнению потягаться. А у финнов под боком какие были "Малайя", "Сингапур", "Ост-Индия" и "Филиппины"?
А СССР должен был открыть второй фронт на другом краю страны, когда и первого фронта ему было более чем достаточно?


Это когда? Да, испанцы воевали в СССР, но Испания и СССР не находились в состоянии войны. Кстати, почему СССР не объявил войну Испании?
А что бы это меняло? Никаких отношений с франкистами СССР и так не имел, страны находятся, как я уже говорил,на разных концах Европы


Кайзеровская Германия от Гитлера отстоит не меньше, чем РИ от Сталина. И прогерманские симпатии отнюдь не означают автоматической любви к нацистам. И для аристократа Маннергейма и для большинства финских политиков коммунисты с нацистами проходили примерно по одной категории -- опасного быдла. Но, поскольку вокруг Финляндии к тому времени остались только нацисты и коммунисты, то приходилось лавировать, пытаясь выбрать из двух зол меньшее.
в 30-е было военное сотрудничество, сотрудничество спецслужб
 
То что вы по прежнему отвечаете не читая, поскольку я написал буквально тоже не удивительно. Алларихи обычно только себя слышат. Но вот предупреждение прозвучало оригинально. Нет, это совершено нормально когда по радио уверят что не хотели попасть по мирным жителям.
Но игнорировать элементарный вопрос что из этого известно было на тот момент и где объявление войны изумительно.
А чтение конечно занимательно. английский должен убить наповал. Я не так хорошо его знаю, но все ж убойные факты.
Самолеты советских МБР-2 пересекли границу Финляндии не менее 59 раз в течение первой половины 1941 года.
между 22.6. - 20.8.1941 фотографирование районов Ленинграда - Мурманской железной дороги
Это в смысле какого числа?
В течение 21.6. - 28.8.1941 Heinkel He 111 111 совершил в общей сложности 16 миссий из Мальми и между 12. - 18.11.1941 Dornier Do 215B выполнил 6 миссий. Какое отношение это имеет к 22-24?
Дальше идут полеты из Восточной Пруссии через Кронштадт в Финляндию. Конечно же пограничники точно знали откуда и куда летят. Он ясновидящие.
Ну про погранзаставу не знаю. Видать ноты по этому поводу не послали, но пушки стреляли точно и от совместной комиссии советская сторона отказалась.
Я понять не могу элементарной вещи, вы собираетесь назвать немецкое нападение оправданным потому что по радио Гитлер речь сказал? Тут даже не Сталин с Молотовым, а неизвестно кто.
Да, конечно..простые пролеты из Финляндии в Восточную Пруссию и обратно... и "пограничники" такие с самолетами-истребителями и зенитной артиллерией...посбивали часть этих случайных "залетчиков", которые случайно побомбили..А потом взяли в плен случайных пилотов и слегка попытали их, прочитав с грехом пополам карты и с трудом поняв финский/немецкий язык
"On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti. Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes."
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps(Commander Generalleutnant Helmuth Förster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia. In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled.
During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers.
On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield.
On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88Aplanes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission.
Eight Junkers Ju 88A bombers of I. Gruppe / Kampfgeschwader 77 (I./KG 77) operated from Malmi airfield between 20.8. - 1.9.1941."
И фины так вежливо предупредили русских:
"Немцы немножко попользуются нашими аэродромами, полетают над вами, побомбят что-нибудь. Это они плохие, а мы хорошие"



.
 
Да, конечно..простые пролеты из Финляндии в Восточную Пруссию и обратно... и "пограничники" такие с самолетами-истребителями и зенитной артиллерией...посбивали часть этих случайных "залетчиков", которые случайно побомбили..А потом взяли в плен случайных пилотов и слегка попытали их, прочитав с грехом пополам карты и с трудом поняв финский/немецкий язык
"On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti. Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes."
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps(Commander Generalleutnant Helmuth Förster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia. In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled.
During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers.
On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield.
On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88Aplanes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission.
Eight Junkers Ju 88A bombers of I. Gruppe / Kampfgeschwader 77 (I./KG 77) operated from Malmi airfield between 20.8. - 1.9.1941."
И фины так вежливо предупредили русских:
Немцы немножко попользуются нашими аэродромами, полетают над вами, побомбят что-нибудь. Это они плохие, а мы хорошие"
.
Ну и русские не воевали против Финляндии в этот налет. Они хотели поразить немецкие части, наносящие удары по территории СССР. А с немцами, война уже шла 3-й день..
 
Только японцы считали, что сначала надо прибрать "сыпавшиеся по швам" колониальные империи Британии, франции и США, после чего и с СССР можно было по их мнению потягаться. А у финнов под боком какие были "Малайя", "Сингапур", "Ост-Индия" и "Филиппины"?
Японцы могли выбирать точку приложения сил, так как СССР до 1945 года сидел тихо, а что было бы если СССР в июне 1941 года побомбил немножко Токио, как столицу союзника Германии?
Финнам же действия СССР не оставили выбора.
А СССР должен был открыть второй фронт на другом краю страны, когда и первого фронта ему было более чем достаточно?
А почему бы и нет? СССР всю войну клянчил у союзников окрытие второго фронта на Западе, хотя этот второй фронт и так фактически существовал -- в Африке, Италии, Атлантике и в небе над Германией. А сам СССР не сделал ни малейшей попытки открыть второй фронт в Азии, где союзникам иногда приходилось довольно плохо в первую половину войны.
А что бы это меняло? Никаких отношений с франкистами СССР и так не имел, страны находятся, как я уже говорил,на разных концах Европы
Если ничего не меняло, то почему бы и не объявить войну? Франко привычный враг со времен войны в Испании, считается другом Гитлера, испанцы воюют под Ленинградом. Всего этого вполне достаточно.
в 30-е было военное сотрудничество, сотрудничество спецслужб
У Финляндии с Рейхом? Как-то не очень похоже, глядя на поведение Рейха в Зимнюю войну. Еще с 1920-х Финляндия ориентировалась в основном на Великобританию.
 
  • Like
Реакции: nt00
Полагаю узкий кабинет министров дал разрешение.
То есть такой важнейший для страны вопрос, как предоставление территории войскам воюющего государства, прошел без парламента (с его молчаливого одобрения.) А это ведь означало, фактически, прямое нарушение нейтрального статуса страны, если его намеревались придерживаться. Исходя, хотя бы, из дествовавших Конвенций.
Но могу процитировать пресловутого Иокипи
германским войскам, находящимся на территории Финляндии запрещалось участвовать в боевых действиях и даже вести активную разведку
Здесь слова Иокипи сильно расходятся: с немецкими источниками (тот же Гальдер), согласно которым и войска Диттля и эсэсовцы из дивизии "Норд" имели конкретные задачи в наступлении: Мурманск и Кандалашка, соответствеенно. О каких-либо ограничениях с финской стороны немцы не упоминают;
с фактическими обстоятельствами: германские ВМС с финских баз начали боевые действия еще с ночи на 22.06 (включая, минные постановки в советских территориальных водах), первые подтвержденные потери от атак торпедных катеров в Финском заливе относятся к 23.06. То есть, как минимум, военно-морские базы повод и целесообразность бомбить возникла уже с 22.06.
В день налета советской авиации из Москвы по радио было передано разъяснение Финляндии, что предпринятый удар всецело направлен лишь против германских ВВС.
То есть мы вас побомбили, но вы не беспокойтесь. По радио. Парламент обязан трепетно слушать неизвестно кем написанное. Это вместо дипломатии. Напоминаю, что я говорил они были не прочь вернуть свои земли. Но могли бы тянуть и дальше, по крайней мере до появления немцев под Ленинградом.
Скорее, под Рыбачьим и Мурманском. Наступление Диттля 30.06 не могло не вызвать ответную реакцию в виде авиаударов и артобстрелов сопредельной территории, а дальше все - по той же схеме, что и с 25.06
 
Японцы могли выбирать точку приложения сил, так как СССР до 1945 года сидел тихо, а что было бы если СССР в июне 1941 года побомбил немножко Токио, как столицу союзника Германии?
Еще раз - войны с Гермнией и ее союзниками на Европейском ТВД СССР на тот момент более чем хватало.
Финнам же действия СССР не оставили выбора.
У них был выбор - не пускать к себе немцев. Или хотя бы сразу 22.06.41 потребовать немедленного удаления всех ВС Гнрмании с территории Финляндии. Но ничего этого не сделали. Мало того, нарушили демилитаризованный статус Аландского архипелага, арестовав там совконсула, что уже casus belli

А почему бы и нет? СССР всю войну клянчил у союзников окрытие второго фронта на Западе, хотя этот второй фронт и так фактически существовал -- в Африке, Италии, Атлантике и в небе над Германией. А сам СССР не сделал ни малейшей попытки открыть второй фронт в Азии, где союзникам иногда приходилось довольно плохо в первую половину войны.
ты не путай. Там имелся ввиду второй фронт для всей антигитлеровской коалиции, а здесь - второй фронт для одного СССР. Или , как я уже говорил, СССР должен был один взять на себя всех плохих парней?
И сравнивать БД в Африке или Италии с операциями на Восточном фронте не очень корректно хотя бы из-за численности задействованных там (особенно в Африке) сил. А на море и в воздухе СССР тоже воевал. И Берлин бомбили, и ПЛ действовали. Это какой фронт будет?:D Да, еще можно учесть всевозможные "невидимые фронты" спецслужб:D

Если ничего не меняло, то почему бы и не объявить войну? Франко привычный враг со времен войны в Испании, считается другом Гитлера, испанцы воюют под Ленинградом. Всего этого вполне достаточно.
Не до этого было. А нанести какие-то серьезные удары по территории испании СССР физически не мог

У Финляндии с Рейхом? Как-то не очень похоже, глядя на поведение Рейха в Зимнюю войну. Еще с 1920-х Финляндия ориентировалась в основном на Великобританию.
Ну, например
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бюро_Целлариуса
 
Да, конечно..простые пролеты из Финляндии в Восточную Пруссию и обратно... граничники" такие с самолетами-истребителями и зенитной артиллерией...посбивали часть этих случайных "залетчиков", которые случайно побомбили..А потом взяли в плен случайных пилотов и слегка попытали их, прочитав с грехом пополам карты и с трудом поняв финский/немецкий язык
"On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti. Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes."
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps(Commander Generalleutnant Helmuth Förster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia. In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled.
During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers.
On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield.
On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88Aplanes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission.
Eight Junkers Ju 88A bombers of I. Gruppe / Kampfgeschwader 77 (I./KG 77) operated from Malmi airfield between 20.8. - 1.9.1941."
И фины так вежливо предупредили русских:
"Немцы немножко попользуются нашими аэродромами, полетают над вами, побомбят что-нибудь. Это они плохие, а мы хорошие"



.
Упорное игнорирование что все таки знали не русские, а советские товарищи про полеты и зачем сообщать про 24-28, то есть вполе
Да, конечно..простые пролеты из Финляндии в Восточную Пруссию и обратно... и "пограничники" такие с самолетами-истребителями и зенитной артиллерией...посбивали часть этих случайных "залетчиков", которые случайно побомбили..А потом взяли в плен случайных пилотов и слегка попытали их, прочитав с грехом пополам карты и с трудом поняв финский/немецкий язык
"On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti. Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / Küstenfliegergruppe 506 (Ke.1./Kü.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes."
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps(Commander Generalleutnant Helmuth Förster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia. In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvinkää where it was refuelled.
During the early days of The Operation Barbarossa 1./KGr.806 operated both from Utti and Malmi airfields against the Soviet naval targets near Leningrad and Hanko naval base on Finnish territory. Hanko was a secondary target for bombers if weather was too bad in their primary target. Hence on 23.6. at first 11 and an hour later 21 German planes bombed Hanko. Next attack took place on 25.6. with six German bombers.
On 22. - 23.6. planes at Malmi had been so heavily loaded that Germans urgently asked Finns to lengthen the runway to 1.500 m! Between 24. - 26.6.1941 Finnish engineers pulled down a total of 5 houses and cut down forest from the both ends of the airfield.
On 25.6. four Junkers Ju 88A-5 bombers (Kette/KGr.806) operating from Malmi airfield bombed Soviet heavy cruiser Kirov at Kronstadt but all bombs missed the target. Next day the whole KGr. 806 with 11 available Junkers Ju 88Aplanes was at Malmi (additionally one forced landed in Southern Finland). Early on 28.6. bombers attacked against the lockgates of Stalin's Canal (Lake Ladoga - White Sea) but Gruppenkommandeur Maj. Hans Emig was lost because a prematurely exploded bomb destroyed his plane. One bomber forced landed at Utti after the mission.
Eight Junkers Ju 88A bombers of I. Gruppe / Kampfgeschwader 77 (I./KG 77) operated from Malmi airfield between 20.8. - 1.9.1941."
И фины так вежливо предупредили русских:
"Немцы немножко попользуются нашими аэродромами, полетают над вами, побомбят что-нибудь. Это они плохие, а мы хорошие"


.
Спасибо за разрешение насчет гугля, никаких сбитых в тексте вторично повторенном нет. ссылок на советские документы естественно не появилось. привет Аллариху.

То есть такой важнейший для страны вопрос, как предоставление территории войскам воюющего государства, прошел без парламента (с его молчаливого одобрения.) А это ведь означало, фактически, прямое нарушение нейтрального статуса страны, если его намеревались придерживаться. Исходя, хотя бы, из дествовавших Конвенций.

Это могло означать возможность давления на СССР с целью поторговаться. Как минимум вопрос обязаны были поднять дипломаты публично. И реакция СССР была очень правильная. Вместо дипломатической ноты и прямой угрозы, заявление по радио. А что конкретно знали советские товарищи нам неизвестно. Некие самолеты летали. Если вспомнить что на финских в качестве опознавательных знаков свастика, донесения вообще сомнительные.


Здесь слова Иокипи сильно расходятся: с немецкими источниками (тот же Гальдер), согласно которым и войска Диттля и эсэсовцы из дивизии "Норд" имели конкретные задачи в наступлении: Мурманск и Кандалашка, соответствеенно. О каких-либо ограничениях с финской стороны немцы не упоминают;

с фактическими обстоятельствами: германские ВМС с финских баз начали боевые действия еще с ночи на 22.06 (включая, минные постановки в советских территориальных водах), первые подтвержденные потери от атак торпедных катеров в Финском заливе относятся к 23.06. То есть, как минимум, военно-морские базы повод и целесообразность бомбить возникла уже с 22.06.

Минные постановки опять относятся к неизвестной величине. Кто их ставил и когда в тот момент знать не могли. Приплыть могли хоть из Норвегии. На 25 июня даже если знали про немцев на севере, что еще неизвестно, они не начали. ЕМНИП в планах финов было начало наступления 7 июля. Так что я больше верю историку, про финские запреты. Их это кровно интересует, а разным Гальдерам вторично.

Скорее, под Рыбачьим и Мурманском. Наступление Диттля 30.06 не могло не вызвать ответную реакцию в виде авиаударов и артобстрелов сопредельной территории, а дальше все - по той же схеме, что и с 25.06

Браво! О чем и речь. У нас якобы был прекрасный предлог для объявления войны. Мало того, время на подготовку. В первую очередь Аланды. Вместо этого до сих пор какие то дурацкие оправдания про радио сообщающее. В чем проблема была послу приехать с ультиматумом и получить замечательный аргумент на будущее? Нет, нужно было повести себя предельно глупо. Почему? Да любому должно быть понятно. Финляндия рассматривалась как союзник немцев, которые уже напали.
А что могучая советская разведка обнаружила целый воздушный флот, очень ярко говорит о ее замечательных знаниях.
Ну и нефиг церемониться. Тем более решение принималось максимум 23 июня. Вот англичане с США и не рвались объявлять им войну. Точно такое же немецкое поведение называется вероломным. А у нас до сих пор все правильно сделали. Да если б хоть реально немцев разбомбили.
 
Это могло означать возможность давления на СССР с целью поторговаться. Как минимум вопрос обязаны были поднять дипломаты публично. И реакция СССР была очень правильная. Вместо дипломатической ноты и прямой угрозы, заявление по радио. А что конкретно знали советские товарищи нам неизвестно. Некие самолеты летали. Если вспомнить что на финских в качестве опознавательных знаков свастика, донесения вообще сомнительные.
Это не торговля - это заведомо игра с огнём.
Минные постановки опять относятся к неизвестной величине. Кто их ставил и когда в тот момент знать не могли. Приплыть могли хоть из Норвегии. На 25 июня даже если знали про немцев на севере, что еще неизвестно, они не начали. ЕМНИП в планах финов было начало наступления 7 июля. Так что я больше верю историку, про финские запреты. Их это кровно интересует, а разным Гальдерам вторично.
Минзаги из Норвегии в Финском заливе - это сильно. Также как и торпедные катера. О немецких войсках на севере Финляндии известно было. Что касается историка и Гальдера, то последнему не до сантиментов: посылать 5 дивизий, включая 2 элитарные горные и одну мото СС, на "курорт", то есть без реальных целей, в условиях дефицит а сил - немцы не идиоты. А историк - его задача искать оправдание)


Браво! О чем и речь. У нас якобы был прекрасный предлог для объявления войны. Мало того, время на подготовку. В первую очередь Аланды. Вместо этого до сих пор какие то дурацкие оправдания про радио сообщающее. В чем проблема была послу приехать с ультиматумом и получить замечательный аргумент на будущее? Нет, нужно было повести себя предельно глупо. Почему? Да любому должно быть понятно. Финляндия рассматривалась как союзник немцев, которые уже напали.
По сути правильно рассматривалась.
Вот англичане с США и не рвались объявлять им войну. Точно такое же немецкое поведение называется вероломным. А у нас до сих пор все правильно сделали. Да если б хоть реально немцев разбомбили.
Англичане не стеснялись выносить нейтралов и при менее кричащих обстоятельствах - пример - Виши
 
Это не торговля - это заведомо игра с огнём.
Минзаги из Норвегии в Финском заливе - это сильно. Также как и торпедные катера. О немецких войсках на севере Финляндии известно было. Что касается историка и Гальдера, то последнему не до сантиментов: посылать 5 дивизий, включая 2 элитарные горные и одну мото СС, на "курорт", то есть без реальных целей, в условиях дефицит а сил - немцы не идиоты. А историк - его задача искать оправдание)


По сути правильно рассматривалась.

Англичане не стеснялись выносить нейтралов и при менее кричащих обстоятельствах - пример - Виши
Ну вот опять. Минзаги. Нет никаких советских документов что кто то видел немцев. Может там вообще крейсера плавали, советским историкам это неизвестно. Все эти истории известны из финских и немецких документов. А советские наблюдатели четко видели два вещи. Высадку на Аланды - с бомбежкой! И характерно никто после этого войну не объявлял. И неизвестно чьи самолеты над Кронштадтом. Свастика не доказательство. К тому же, подозреваю, они шли высоко.

По сути и отсутствие хоть какой то дипломатии очень разные вещи. Всем понятно, что можно не объявлять войну? Ну тогда и немцы в своем праве. И англичане с Баку. А что, ССР тоже рассматривался в качестве союзника Рейха.

А это довод мне всегда нравился. Вот они еще и планы захвата Норвегии имели, поэтому нам можно Финляндию. Полагаю для всех, включая нынешних англичан Катапульта не образец для подражания. А в реальном мире без Зимней войны никаких немцев рядом бы не оказалось. Но здесь забавный вопрос, а от кого собирались беречься советские начальники, начиная? Если от немцев, то результат обратный. От англичан? Тогда вдвойне глупость. О финов? Они не пробили старую линию Уров. у них элементарно тяжелой артиллерии не было. По мне это повторение Прибалтики, точнее проба пера. Но при таком раскладе фины правильно сопротивлялись.
 
Упорное игнорирование что все таки знали не русские, а советские товарищи про полеты и зачем сообщать про 24-28, то есть вполе
Спасибо за разрешение насчет гугля, никаких сбитых в тексте вторично повторенном нет. ссылок на советские документы естественно не появилось. привет Аллариху.
Это могло означать возможность давления на СССР с целью поторговаться. Как минимум вопрос обязаны были поднять дипломаты публично. И реакция СССР была очень правильная. Вместо дипломатической ноты и прямой угрозы, заявление по радио. А что конкретно знали советские товарищи нам неизвестно. Некие самолеты летали. Если вспомнить что на финских в качестве опознавательных знаков свастика, донесения вообще сомнительные.
Минные постановки опять относятся к неизвестной величине. Кто их ставил и когда в тот момент знать не могли. Приплыть могли хоть из Норвегии. На 25 июня даже если знали про немцев на севере, что еще неизвестно, они не начали. ЕМНИП в планах финов было начало наступления 7 июля. Так что я больше верю историку, про финские запреты. Их это кровно интересует, а разным Гальдерам вторично.
Браво! О чем и речь. У нас якобы был прекрасный предлог для объявления войны. Мало того, время на подготовку. В первую очередь Аланды. Вместо этого до сих пор какие то дурацкие оправдания про радио сообщающее. В чем проблема была послу приехать с ультиматумом и получить замечательный аргумент на будущее? Нет, нужно было повести себя предельно глупо. Почему? Да любому должно быть понятно. Финляндия рассматривалась как союзник немцев, которые уже напали.
А что могучая советская разведка обнаружила целый воздушный флот, очень ярко говорит о ее замечательных знаниях.
Ну и нефиг церемониться. Тем более решение принималось максимум 23 июня. Вот англичане с США и не рвались объявлять им войну. Точно такое же немецкое поведение называется вероломным. А у нас до сих пор все правильно сделали. Да если б хоть реально немцев разбомбили.
Да. действительно ваша объективность продолжает умилять
"In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft."
Хорошо, хоть перестали отрицать нанесение ударов по территории СССР самолетами немецких ВВС с аэродромов Финляндии.
Ну и про остальные тоже...из предыдущего обсуждения, когда вы говорили, что болгары запросто могли не пропустить союзников через свое вп для бомбардировки Плоешти, поскольку это могло быть посчитано немцами, как враждебное действие, и тут же утверждаете, что финны ничего не хотели плохого, пропуская на свою территорию немцев, предоставляя им инфраструктуру и своих военнослужащих для проведения военных операций..
ваша объективность выше всяких похвал..
 
Последнее редактирование:
Еще раз - войны с Гермнией и ее союзниками на Европейском ТВД СССР на тот момент более чем хватало.
Так и Союзникам своих проблем хватало, почему же тогда, и в СССР и в РФ, постоянно обвиняли союзников в "затягивании открытия второго фронта"? Союзники были чем-либо обязаны СССР, особенно учитывая, что до 1941-го года СССР был фактическим другом Рейха и перешел в лагерь союзников не по своей воле, а только из-за нападения со стороны Германии?
Или , как я уже говорил, СССР должен был один взять на себя всех плохих парней?
Проблема в том, что СССР сам был одним из плохих парней, и Союзники до 1941-го года никак не могли знать в какой конфигурации придется воевать. Могли быть самые непредсказуемые комбинации.
У них был выбор - не пускать к себе немцев. Или хотя бы сразу 22.06.41 потребовать немедленного удаления всех ВС Гнрмании с территории Финляндии. Но ничего этого не сделали.
Во-первых, почему финны не могли пускать к себе немцев? Тем более, что это до июня 1941-го ну совсем никак не могло рассматриваться как враждебный к СССР шаг -- если уж Сталин с Гитлером, в добром согласии, соседей делят, то откуда финнам было знать, что между ними пробежит черная кошка?

А, во-вторых, особого выбора и не было. Попробуй не пусти, когда кроме немцев и русских вокруг никого не осталось, и эти немцы с русскими находятся в союзе. Советы, например, получили базу на Ханко. Чем немцы хуже? Может все это делается для защиты от британского десанта?
Мало того, нарушили демилитаризованный статус Аландского архипелага, арестовав там совконсула, что уже casus belli
Казус казусом, но думать тоже недо. Англичане с французами почему-то СССР войну не объявили, после того как Германия и СССР напали на Польшу. Сделали вид, что СССР "напал чуть меньше", чем Рейх.

И сравнивать БД в Африке или Италии с операциями на Восточном фронте не очень корректно хотя бы из-за численности задействованных там (особенно в Африке) сил.
А что не так с численностью? Возьмем, например, весенние бои 1941-го британцев с Роммелем у Тобрука. Британцев там явно было больше одного солдата. В то время как на Восточном фронте ни один советский солдат с немцами не воевал. Соотношение получается -- некая константа к нулю, т.е. вклаб Британии бесконечно больше. Хотя, можно признать что СССР свой вклад в ослабление Рейха тоже вносил, поставляя в это время в Германию продовольствие, от чего немецкие воины толстели и теряли физическую форму :).

Или можно посмотреть на ПВО Рейха в 1942-44 годах, которое потребляло четвертую часть всех боеприпасов, которые расходовались Вермахтом. Не считая мелочи, 14000 орудий от 88-мм, с средним расходом по 300 снарядов в месяц. И все это обслуживает миллион человек. Даже если предположить, что англо-американские бомбардировщики никуда не попадали, то просто отвлечение таких сил это уже сравнимо с еще одним фронтом. Представьте как бы вся эта масса артиллерии (при конвертации в противотанковую) понравилась бы советским танкам на Восточном фронте.
Не до этого было. А нанести какие-то серьезные удары по территории испании СССР физически не мог
Зачем наносить удары, каогда достаточно просто объявить войну? Это совершенно бесплатно -- достаточно написать пару бумажек. Иначе получается, что СССР испытывал к Франко необъяснимую симпатию, так как не замечал даже такие милые шалости, как испанцев на своем фронте.
Во-первых, в 1939 никакого бюро "Бюро Целлариуса" в Хельсинки не было, все военные контакты Финляндии с Рейхом это осень 1940-го и позже. А во-вторых, как сторонники сотрудничества Финляндии с Рейхом в 1939-первой половине 1940-го объяснят то, что Германия активно препятствовала поставкам вооружения в Финляндию. Препятствовала даже тогда, когда поставки шли от союзников Германии (как, это было, например, с итальянскими истребителями). Если это помощь Финляндии со стороны Рейха, то я Дед Мороз.:oops:
 
Последнее редактирование:
Да. действительно ваша объективность продолжает умилять
"In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko. Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft."
Хорошо, хоть перестали отрицать нанесение ударов по территории СССР самолетами немецких ВВС с аэродромов Финляндии.
Ну и про остальные тоже...из предыдущего обсуждения, когда вы говорили, что болгары запросто могли не пропустить союзников через свое вп для бомбардировки Плоешти, поскольку это могло быть посчитано немцами, как враждебное действие, и тут же утверждаете, что финны ничего не хотели плохого, пропуская на свою территорию немцев, предоставляя им инфраструктуру и своих военнослужащих для проведения военных операций..
ваша объективность выше всяких похвал..
Я то объективный. А кто то с упорством достойным лучшего применения копирует некую херню.

С мая на Балтике было много случаев, когда немецкая авиация нарушала советское воздушное пространство. Предписывалось самолеты-нарушители сажать на аэродромы с помощью истребителей. Иногда это удавалось. Немецкие пилоты обычно заявляли, что «заблудились из-за плохой погоды». И хотя всем было ясно, что они ведут разведку, задержанных летчиков на их же самолетах отпускали.

Про Финляндию ни слова, а немецкие самолеты летают.

Старший лейтенант С. Г. Кушнерев в 6 часов вечера 21 июня заступил на дежурство по командному пункту участка ПВО в Петергофе. Ничто не предвещало беды. Но в четвертом часу утра 22 июня по телефону поступило донесение с батареи № 413 на форте Обручев: «Слышим шум авиационных моторов!»

Первое, что подумал Кушнерев: «Может, это наши заблудившиеся самолеты?» Он дал команду прожекторам осветить цель. Сомнений не оставалось - в лучах прожекторов наблюдатели опознали германские самолеты. Потом стало известно, что в июне немцы перебросили из-под Кенигсберга в Финляндию огромное количество самолетов для первого удара.

Потом стало известно про множество самолетов, ага.


Зенитчики Кушнерева не промахнулись: два фашистских самолета упали в море. Один подбитый бомбардировщик совершил вынужденную посадку на нашей территории. Плененный командир экипажа не мог придумать ничего более оригинального, чем заявить, что вылетел на прогулку, но заблудился и был неправомерно подбит над Кронштадтом
https://www.spb.kp.ru/daily/26692.4/3719161/


Про Финляндию опять ни слова. А сама история какая то бредовая. Тоже видимо как про множество самолетов довели.


Немецкие самолеты поставили на подходах к Кронштадту 16 магнитных мин. На одной из них 22 июня подорвался и затонул в районе Петергофа пароход "Рухно", шедший из Ленинграда. 23 июня в 00.50 16 самолетов произвели налет на Кронштадт и форты, сбросив мины в районе Красногорского рейда, Толбухина маяка, фортов "К" и "Р". 24 июня авиация противника вновь пыталась прорваться к Кронштадту. Зенитная артиллерия 1-го и 2-го полков, Гогландского и Выборгского секторов 22,23 и 24 июня сбила 4 самолета. После налета 24 июня противник до 19 сентября налетов на Кронштадт не предпринимал.
https://profilib.net/chtenie/29682/...yskiy-flot-v-bitve-za-leningrad-1941-g-33.php

Про пленных молчок. Про Финляндию тоже.

командующий КБФ адмирал В.Ф. Трибуц в своих мемуарах пишет: «…В 4 часа 45 минут командир Кронштадтской военно-морской базы контр-адмирал В.И. Иванов доложил мне по телефону, что видел сам, как несколько вражеских самолетов сбросили мины на Кронштадтский фарватер и открытую часть Ленинградского морского канала, а один из самолетов обстрелял находившийся на Красногорском рейде транспорт „Луга“»

Про сбитые ноль. Уж он то должен знать, как и про летчика заблудившегося

А теперь столь любимые факты.

на территории северной Финляндии еще до 25 июня 1941 г. базировалась немецкая авиация в составе одной эскадрильи истребителей и одного звена дальних разведчиков, всего 13 исправных самолетов

На территории южной (точнее говоря — центральной) Финляндии также базировалась немецкая авиация. Эта «авиация» состояла из одного звена дальних разведчиков под командованием гауптмана Болле. На вооружении этого звена было три самолета (два «Дорнье» Do-215 и один «Хейнкель» He-111

Если натурально сбили юнкерсы, они никак не могли прилететь из Финляндии. Но если зенитчики силуэты определять не могут, значит что то здесь не так. Или со сбитыми, или с аэродромом. А на самом деле

авиагруппа (30 «Юнкерсов» Ju-88, из них 18 в исправном состоянии) входила в состав «авиакомандования Балтики», базировалась в Восточной Пруссии. максимальная дальность полета «Юнкерса» Ju88А-5 составляет 2250 км. Но за максимальную дальность приходится «платить» минимальным весом бомбовой нагрузки, что в данном случае было для немцев нежелательно. Поэтому решено было после выполнения задачи совершить посадку для дозаправки в Финляндии на аэродроме Утти (в районе ст. Коувола). Так что не надо писать того что я не подтверждал.

То есть они там не базировались и бомбить доблестным советским летчикам надо было совсем в другой стороне.

Но главное то не это. Самолеты садились в Финляндии. Ну вот поймали за руку, так что мешает вслух об этом не для своих? Это ж железная причина объявить войну. А вместо этого бомбили пустые аэродромы.
Подозреваю правильные взгляды не позволят сказать. Ну мы ж по радио сообщили, достаточно. К Аллариху. Мне надоело терять время переписывая всем известные факты из российских книжек.
 
Ещё больше вопросов вызывает срочная переброска 1 танковой дивизии РККА из Псковской области в Карелию, начатая 17.06.1941
Зачем, для чего?

17.06.1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке дивизии в район Алакуртти и исключении её из состава корпуса. Данная переброска дивизии на, в общем-то, второстепенное направление непосредственно перед началом войны, даёт пищу для размышлений многих историков на тему возможно планируемого удара РККА по Финляндии, также на тему малой осведомлённости руководства СССР о войне с Германией и т. п. Однозначной причины переброски дивизии до сих пор не установлено, наиболее вероятной кажется причина отражения удара вражеских войск и последующего контрудара, с выходом дивизии к побережью Ботнического залива.

В течение 18-19.06.1941 года дивизия отправлялась эшелонами со станции Березки и к 22.06.1941 практически полностью сосредоточилась на станциях Алакуртти и Кайрала.

04.07.1941 по приказу Жукова было предписано погрузить дивизию без одного полка в эшелоны и отправить в район Красногвардейска, с отправкой всей тяжёлой бронетехники. Однако этот приказ командование армии не торопилось выполнять.

14.07.1941 пришёл повторный приказ об отправке дивизии.
И т.д.

Неужто Жуков и Тимошенко боялись танкового удара финнов из Карелии на Москву?
 
Неужто Жуков и Тимошенко боялись танкового удара финнов из Карелии на Москву?
Когда речь идет о военном планировании, то такие слова как "боялись" нужно вычеркнуть из лексикона.. Танковая дивизия может либо участвовать в наступлении в качестве подвижной группы либо наносить контрудары в обороне из глубины боевых порядков по прорвавшимся войскам противника.. В данном случае танковая дивизия на любой случай в качестве резерва.....
 
Когда речь идет о военном планировании, то такие слова как "боялись" нужно вычеркнуть из лексикона.. Танковая дивизия может либо участвовать в наступлении в качестве подвижной группы либо наносить контрудары в обороне из глубины боевых порядков по прорвавшимся войскам противника.. В данном случае танковая дивизия на любой случай в качестве резерва.....

О" кеу.

И вот на севере Карелии реально готовился удар по СССР??? Ну там хоть какие есть документы разведки о сосредоточении фашистких полчишь в этом районе???

Именно основного удара на Ленинград не из В.Пруссии, а из района Алакуртти.
Что целую танковую дивизию надо было перебросить?

И почему этого удара не последовало, и пришлось 1ТД срочно опять грузить и отправлять обратно.
 
Ещё больше вопросов вызывает срочная переброска 1 танковой дивизии РККА из Псковской области в Карелию, начатая 17.06.1941
Зачем, для чего?

17.06.1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке дивизии в район Алакуртти и исключении её из состава корпуса. Данная переброска дивизии на, в общем-то, второстепенное направление непосредственно перед началом войны, даёт пищу для размышлений многих историков на тему возможно планируемого удара РККА по Финляндии, также на тему малой осведомлённости руководства СССР о войне с Германией и т. п. Однозначной причины переброски дивизии до сих пор не установлено, наиболее вероятной кажется причина отражения удара вражеских войск и последующего контрудара, с выходом дивизии к побережью Ботнического залива.

В течение 18-19.06.1941 года дивизия отправлялась эшелонами со станции Березки и к 22.06.1941 практически полностью сосредоточилась на станциях Алакуртти и Кайрала.

04.07.1941 по приказу Жукова было предписано погрузить дивизию без одного полка в эшелоны и отправить в район Красногвардейска, с отправкой всей тяжёлой бронетехники. Однако этот приказ командование армии не торопилось выполнять.

14.07.1941 пришёл повторный приказ об отправке дивизии.
И т.д.

Неужто Жуков и Тимошенко боялись танкового удара финнов из Карелии на Москву?


бой первой из соединений корпуса вступила 122-я стрелковая дивизия, действуя совместно с переброшенной из Пскова 1-й танковой дивизией, отражая удар вражеской группировки на кандалакшском направлении вдоль железной и шоссейной дорог Куолаярви-Кандалакша. Против дивизии действовал немецкий 36-й армейский корпус совместно с силами финской 6-й пехотной дивизии. Кроме того, в составе группировки были финские 40-й и 211-й танковые батальоны особого назначения, насчитывавшие около 100 танков.

Только на восьмой день наступления вражеской группировке удалось прорвать оборону дивизии и тем самым создать угрозу выхода в тыл. Распоряжением командира корпуса соединения отошли на рубеж озёр Куолаярви и Апаярви, где была подготовлена вторая полоса обороны и уже заняла позиции 104-я стрелковая дивизия (без 242-го стрелкового полка). Прорвавшиеся в район 10 километров восточнее Кайлара немецкие и финские части к 11.07.1941 были не только остановлены, но и разгромлены.
 
финские 40-й и 211-й танковые батальоны особого назначения
Хорошо хоть два немецких батальона румынскими не обозвали :). Но и так неплохо получилось, так как сделали открытие, что это финны (замаскировавшись под Panzer-Abteilung z.b.V. 40) вторглись в Данию в 1940-м.
 
Назад
Сверху Снизу