• Zero tolerance mode in effect!

Интересные факты о ВМВ.

А СССР в 39-м, на Карельском перешейке тоже.

Это видимо сарказм? Ну вот в 1940 г. вполне себе прорвали.

А вообще-то Вермахт вроде как обошел самые злые линии укреплений, вторгшись именно в Бельгию.

У Бельгии были свои укрепления, и они ей не помогли.

Что касается собственно линии Мажино - да, в операциях "Гельб" и "Рот" главные удары наносились в обход оной. Тем не менее, один форт линии Мажино - форт № 505 la Ferte - немцы штурмовали и вывели из строя накладными зарядами ВВ ещё 18 мая 1940 г. (французский гарнизон укрылся в подземной галерее, где и погиб в полном составе от удушья).

Ну а когда начался "Рот", то группа армий C штурмовала линию Мажино в лоб и прорвала её в нескольких местах. Конечно, можно сказать, что французы к тому моменту уже утратили волю к сопротивлению, но тем не менее.
 
То есть товарищу Сталину предлагается наступить на те же грабли, на которые в свое время наступили царское и временное правительство - влезть в тяжелую кровопролитную войну на истощение за чужие интересы. Все помнят - чем это кончилось для самодержавия и ВП?

Во-первых, царское правительство в значительной степени и спровоцировало ПМВ своей балканской политикой. Собственно говоря, это Франция вступила в войну в порядке исполнения своих союзнических обязательств перед Россией, а не наоборот. Да, в условиях войны на два фронта главный удар Германии должен был наноситься - и был нанесён - на Западе. Но в принципе Франции никто не мешал 1 августа 1914 г. заявить о нейтралитете и смотреть, как Германия и Австро-Венгрия громят Россию. Другой вопрос, что после этого Франция осталась бы без союзников против значительно усилившейся Германии.

Во-вторых, если в августе 1914 г. не спасать Францию, в сентябре германские войска берут Париж, и Россия оказывается один на один с Германией - это намного хуже того, как получилось в реальности! Неужели это так трудно понять???:headbang:
 
Еще раз про вариант разгрома Германии СССР. Как в Лондоне и париже отнеслись бы к занятию РККА Польши, Чехословакии, самой Германии и Австрии?

Прежде всего, я не думаю, что РККА успела бы всё это занять. Союзникам куда ближе до Берлина, да и не факт, что война велась бы до взятия Рейхстага и безоговорочной капитуляции Германии.

Послевоенный мир, безусловно, был бы в этом сценарии совсем другим. Не разрушились бы европейские колониальные империи, видимо, куда меньше был бы международный вес США, которые либо вообще остались бы в стороне, либо вступили бы в войну под конец, как в Первую Мировую. Весьма вероятно, социалистического блока в таком виде, как он получился после 1945 г., тоже не было бы.
 
То есть товарищу Сталину предлагается наступить на те же грабли, на которые в свое время наступили царское и временное правительство - влезть в тяжелую кровопролитную войну на истощение за чужие интересы. Все помнят - чем это кончилось для самодержавия и ВП?
Хоть я Сталина и не люблю, мягко говоря, и договор М-Р считаю большим скотством, но ждать чего-либо другого в тех условиях было бы наивно. Кем бы не был Сталин, но он не был совсем уж идиотом и не страдал склерозом (т.е. события ПМВ помнил хорошо).

Какой дурак будет следовать второй раз проигрышной стратегии и повторять 1914 год? Вполне естественно, что Сталин надеялся дождаться взаимного истощения, в результате затяжной войны, Германии, Великобритании и Франции, а дальше уж действовать по обстоятельствам. Кто же знал, что немцы будут выносить равноценных противников за пару недель. На такую немецкую прыть ни Сталин, ни англичане с французами не рассчитывали.
 
Во-первых, царское правительство в значительной степени и спровоцировало ПМВ своей балканской политикой. Собственно говоря, это Франция вступила в войну в порядке исполнения своих союзнических обязательств перед Россией, а не наоборот.
Французские займы тоже надо было отрабатывать. А во Франции не было реваншистских настроений?;)
Да, в условиях войны на два фронта главный удар Германии должен был наноситься - и был нанесён - на Западе. Но в принципе Франции никто не мешал 1 августа 1914 г. заявить о нейтралитете и смотреть, как Германия и Австро-Венгрия громят Россию. Другой вопрос, что после этого Франция осталась бы без союзников против значительно усилившейся Германии.

Во-вторых, если в августе 1914 г. не спасать Францию, в сентябре германские войска берут Париж, и Россия оказывается один на один с Германией - это намного хуже того, как получилось в реальности! Неужели это так трудно понять???:headbang:
Вот Французы, помня ПМВ, в 1939 и боялись широкомасштабных боевых действий . И, конечно, очень бы хотели, чтобы основную тяжесть войны взяли на себя "дикие совки", которых, как еще писал Палеолог, не так жалко, как цивилизованных французов. Оно СССР надо?
 
Прежде всего, я не думаю, что РККА успела бы всё это занять. Союзникам куда ближе до Берлина, да и не факт, что война велась бы до взятия Рейхстага и безоговорочной капитуляции Германии.
Нет, помня уроки ПМВ, воевали бы до безоговорочной. Но все же ты не отрицаешь, что союзникам не нужен был СССР/ Сталин-гегемон Европы. А потом что? Встреча на Эльбе- 1939/1940?
 
Во-первых, царское правительство в значительной степени и спровоцировало ПМВ своей балканской политикой. Собственно говоря, это Франция вступила в войну в порядке исполнения своих союзнических обязательств перед Россией, а не наоборот. Да, в условиях войны на два фронта главный удар Германии должен был наноситься - и был нанесён - на Западе. Но в принципе Франции никто не мешал 1 августа 1914 г. заявить о нейтралитете и смотреть, как Германия и Австро-Венгрия громят Россию. Другой вопрос, что после этого Франция осталась бы без союзников против значительно усилившейся Германии.

Во-вторых, если в августе 1914 г. не спасать Францию, в сентябре германские войска берут Париж, и Россия оказывается один на один с Германией - это намного хуже того, как получилось в реальности! Неужели это так трудно понять???:headbang:

К слову. Был такой советский писатель Сергеев-Ценский, который написал роман-эпопею "Преображение России". И там в одной из книг, "Бурная весна" (действие происходит весной 1916 г.), есть вот такое любопытное место:

- Зато Россия-то ведь не имеет права на сепаратный мир, - как же может она его заключить? - не совсем смело, однако с затаенной надеждой на желательный ответ спросил его Обидин, и Ливенцев оправдал его надежду.
- Э-э, - сказал он, - "не имеет права"!.. Право мы носим на концах наших штыков... за неимением у нас более выразительных средств войны. Дело не в том совсем, имеем или не имеем мы право заключать мир, а выгодно ли это для нас, или не выгодно. Мы можем заключить мир, даже, пожалуй, получить и какую-нибудь прирезку территории по этому миру, но зато мы развяжем руки Вильгельму, и он всеми своими силами обрушится на Запад и его раздавит... А когда он сделает это, то что ему помешает, несмотря на мир с нами, послать против нас, демобилизованных, все армии свои с Запада? Это и будет divide et impera! - разделяй и властвуй.
- Так что, по-вашему, выходит - выбора у нас нет, продолжать эту бойню мы должны? - с тоскою в голосе спросил Обидин.
- Да, выбора нет, должны, - его же словами, но твердо ответил Ливенцев.

Написано в Куйбышеве в апреле-мае 1942 г. Мне одному кажется, что это совершенно неприкрытая фронда против Пакта? Удивительно, как такое пропустила цензура...

P.S. Пожалуй, надо будет поискать первое издание. Интересно, Сергеев-Ценский такое прямо в 1942 г. написал, или уже потом добавил.
 
К слову. Был такой советский писатель Сергеев-Ценский, который написал роман-эпопею "Преображение России". И там в одной из книг, "Бурная весна" (действие происходит весной 1916 г.), есть вот такое любопытное место:



Написано в Куйбышеве в апреле-мае 1942 г. Мне одному кажется, что это совершенно неприкрытая фронда против Пакта? Удивительно, как такое пропустила цензура...

P.S. Пожалуй, надо будет поискать первое издание. Интересно, Сергеев-Ценский такое прямо в 1942 г. написал, или уже потом добавил.
В ПМВ союзники с самого начала воевали по-серьезному. И то России пришлось так туго, что она в итоге не выдержала. А в 1939 союзники воевать по-серьезному не хотели, что и показала "странная война". и это без участия СССР они так себя вели, что же было бы, если бы ссср в войну ввязался? Вообще бы армии рспустили? "Пусть русский воюет".
 
В ПМВ союзники с самого начала воевали по-серьезному. И то России пришлось так туго, что она в итоге не выдержала. А в 1939 союзники воевать по-серьезному не хотели, что и показала "странная война". и это без участия СССР они так себя вели, что же было бы, если бы ссср в войну ввязался? Вообще бы армии рспустили? "Пусть русский воюет".
Как бы они воевали это никто во время заключения пакта сказать не мог, здесь более важно другое -- соотношение сил (Германия против Франции с Великобританией) на 1939 год никак не обещало молниеносной победы Германии. Особенно учитывая ход ПМВ, когда стороны едва ли не годами дрались на почти неподвижном фронте (а к 1939 году французы настроили еще больше укреплений). Никто не мог и предположить мая 1940-го.
 
Не знаю, о какой либеральной тусовке речь, но сокрушать Германию в 1939 г. вроде никто и не предлагает. Если в сентябре 1939 г. Германия сразу получает два фронта, то была бы тяжёлая и кровопролитная война на истощение по типу Первой Мировой. И в этой войне у Германии не было бы никаких шансов. В условиях полноценной блокады и полного отсутствия у Германии союзников ИМХО года за 3 её бы дожали.
А теперь предположим, что на 1-2 году этой затяжной войны в Германии происходит переворот (генеральский заговор там существовал еще до Мюнхена и переворот откладывался в основном из-за того, что Гитлер постоянно демонстрировал поразительные успехи и свергать его на таком фоне было слишком похоже на "удар в спину"). И, сразу после переворота, Гальдер и Бек заключают мир с Великобританией и Францией. И сталин остается наедине с Германией, если не с союзом Германии, Франции и Великобритании. Зачем ему это нужно, если он был уверен в многолетней войне на Западе, что позволило бы СССР вступить в войну тогда, когда это будет наиболее выгодно именно Сталину?
 
Представили. Гитлера убрали и немцы продолжают воевать после 2 летней войны на два фронта. Где то в районе Польши и Восточной Пруссии. Надеюсь нам не предложат прежнюю линию под Сталинградом. И тут, англо-французы заключают сепаратный договор, позволяя немцам неизвестно каким образом победить СССР. А потом на них без второго фронта напасть. Нет-нет. Они непременно вместе нападут на СССР, чтоб помочь Рейху выбраться из жопы куда тот себя загнал.

Господи, ну сколько можно. У Германии (не Гитлера) были четкие претензии к Франции. Эльзас-Лотарингия. Вот самое время совместные действия против СССР. Ах, какой все ж был мудрый Сталин, без Франции потом воевавший. До сих пор его бредни упорно повторяют.

И да, даже заключи они просто мир. Для СССР уже огромный плюс. Всей Европы под Рейхом нет, включая Румынию, которая поостережется в войне на два фронта поддерживать Гитлера. Германия два года сидит в блокаде под бомбежками. Неужели это хуже реальной истории?
 
Господи, ну сколько можно. У Германии (не Гитлера) были четкие претензии к Франции. Эльзас-Лотарингия.
Следуя твоей логике, после разгрома Польши начала подготовки к войне на Западе генералы-заговорщики должны были отказаться от своих планов по свержению Гитлера.
 
Представили. Гитлера убрали и немцы продолжают воевать после 2 летней войны на два фронта. Где то в районе Польши и Восточной Пруссии. Надеюсь нам не предложат прежнюю линию под Сталинградом.
Ну не под Сталинградом, а где там была линия русско-германского фронта к началу 1917 года. Потом Сталин не мог, если был не дурак, рассчитывать на безусловную лояльность своего населения (несмотря на пропаганду). И если бы немцы не вели себя так глупо, как они повели себя в реальности, то у СССР могли бы возникнуть крупные внутренние проблемы. И зачем ему в этом случае воевать, если можно не воевать?
И тут, англо-французы заключают сепаратный договор, позволяя немцам неизвестно каким образом победить СССР.
Известно каким способом -- освобождение России от большевизма. При определенных условиях (если немцы отказываются от своих нацистких штучек), плюс поддержка Англии с Францией, плюс нормальное отношение к местному населению и сотрудничество с ним, это вполне могло и сыграть. Ясно, что Сталина это мало радовало.
Ах, какой все ж был мудрый Сталин, без Франции потом воевавший.
Никто не мог предположить, что Франция схлопнется за несколько недель. Ну не было для этого никаких оснований, если не использовать послезнание. И англичане с французами до мая 1940-го смотрели на свои перспективы вполне оптимистично, считая себя сильнее, и думая, что Рейх слабее кайзеровской Германии.

Всей Европы под Рейхом нет, включая Румынию, которая поостережется в войне на два фронта поддерживать Гитлера. Германия два года сидит в блокаде под бомбежками. Неужели это хуже реальной истории?
Так откуда Сталину в августе 1939 года было знать реальную историю 1940-х годов? Он твердо надеялся на затяжную войну на Западе. Он помнил ПМВ и вполне логично предпочитал сыграть на сей раз роль США, а не РИ (т.е. получить с очередной войны прибыли, а не убытки). Пактом Сталин подталкивал Германию к войне, объяви он, к примеру, о нейтралитете, или тем более о союзе с Англией и Францией, Гитлер на войну может быть и не решился бы. А так, в условиях Пакта, Сталин, во-первых, много получал без всякой войны; во-вторых, втравливал всех основных конкурентов в многолетнюю (как он имел основания думать) драку; в-третьих, получал возможность вмешаться в конфликт тогда когда ему было бы наиболее выгодно и снять все сливки. Чем такой план плох (если не обращать внимание на его циничность)? Просчет был только в том, что он не смог предугадать успехи Вермахта. Но здесь просчитался не он один, никто, основываясь на опыте ПМВ и известном соотношении сил, такого разгрома союзников не ожидал.
 
Вообще, красная угроза тогда пугала западные элиты больше коричневой. Гитлер, по крайней мере, не отрицал частную собственость на средства производства
 
Вообще, красная угроза тогда пугала западные элиты больше коричневой. Гитлер, по крайней мере, не отрицал частную собственость на средства производства
Так Гитлер и был к 1939-му году поприличнее Сталина (сталинские репрессии и предыдущий красный террор давали сто очков вперед ранним достижениям нацистов в области кровопролития). Это уже потом Гитлер наверстал со своими концлагерями и т.п. А к началу ВМВ Третий Рейх был вполне приличен, по крайней мере, в сравнении с СССР. Поэтому трудно удивляться, что, например, поляков возможная помощь со стороны СССР пугала больше, чем вторжение Германии.
 
Ну не под Сталинградом, а где там была линия русско-германского фронта к началу 1917 года. Потом Сталин не мог, если был не дурак, рассчитывать на безусловную лояльность своего населения (несмотря на пропаганду). И если бы немцы не вели себя так глупо, как они повели себя в реальности, то у СССР могли бы возникнуть крупные внутренние проблемы. И зачем ему в этом случае воевать, если можно не воевать? .
Начнем с того, что фиг его знает началась бы война при явных двух фронтах. А закончим напоминанием, что воевать пришлось до Сталинграда в одиночку. Мудрый Сталин мог позволить себе ошибиться. Он своего народа боялся. Из за своей политики. Но он все равно прав, что сделал то что сделал. Это как то грустно такое читать.
Известно каким способом -- освобождение России от большевизма. При определенных условиях (если немцы отказываются от своих нацистких штучек), плюс поддержка Англии с Францией, плюс нормальное отношение к местному населению и сотрудничество с ним, это вполне могло и сыграть. Ясно, что Сталина это мало радовало.

.
Ну если нацисты откажутся от нацистских штучек, то может они и воевать не захотят? Нафиг им Польша с Украиной?
Если Сталин готовился воевать с англичанами, а ничем другим морскую программу и закупки в Германии не объяснить, то кто ему доктор.
В реальности никто не собирался освобождать СССР от большевизма. И доказывается это элементарно. 3 сентября империалисты объявили войну. А ведь могли вместе с Рейхом напасть на СССР. А тут воевали-воевали. И вдруг им стукнуло! А давайте поможем победить Сталина и останемся одни против Рейха. Нам же это для счастья обязательно!

Кстати, кто не в курсе. О переговорах в Италии Ставке сообщил не Штирлиц, а американцы.

Никто не мог предположить, что Франция схлопнется за несколько недель. Ну не было для этого никаких оснований, если не использовать послезнание. И англичане с французами до мая 1940-го смотрели на свои перспективы вполне оптимистично, считая себя сильнее, и думая, что Рейх слабее кайзеровской Германии.

.
Ну и это причина сидеть и ждать? Ах, простите. СССР вовсе не сидел. Он занимал Прибваалтику, воевал в Финляндии и требовал о КПФ дезертирства.
Мне опять Молотова процитировать?

Так откуда Сталину в августе 1939 года было знать реальную историю 1940-х годов? Он твердо надеялся на затяжную войну на Западе. Он помнил ПМВ и вполне логично предпочитал сыграть на сей раз роль США, а не РИ (т.е. получить с очередной войны прибыли, а не убытки). Пактом Сталин подталкивал Германию к войне, объяви он, к примеру, о нейтралитете, или тем более о союзе с Англией и Францией, Гитлер на войну может быть и не решился бы. А так, в условиях Пакта, Сталин, во-первых, много получал без всякой войны; во-вторых, втравливал всех основных конкурентов в многолетнюю (как он имел основания думать) драку; в-третьих, получал возможность вмешаться в конфликт тогда когда ему было бы наиболее выгодно и снять все сливки. Чем такой план плох (если не обращать внимание на его циничность)? Просчет был только в том, что он не смог предугадать успехи Вермахта. Но здесь просчитался не он один, никто, основываясь на опыте ПМВ и известном соотношении сил, такого разгрома союзников не ожидал.
Вы всего лишь ответили на мой вопрос страниц пять назад, который все дружно проигнорировали. Чего хотел Сталин мира или территорий. Я вот тоже думаю что мира он не хотел. Спасибо Великого Вождю за тупое следование догмам без учета изменившихся обстоятельств. Если что, прорывать фронт в ПМВ к 17г научились три стороны как минимум. Россия, Англия-Франция и Германия. И это как раз тот случай, когда это не ошибка, а четкая идея. Результат мы знаем. По мне СССР развалился не в последнюю очередь из за демографических и идеологических потерь. Ну еще экономика, когда хотели паритет в военной области будучи наполовину слабее. А ведь и последнее результат ВМВ. Мы стали сильны и решили что потянем. В 30е таких закидонов не было.
 
Вот самая точная и правдивая оценка лета 1941г.
Советские беженцы идут мимо брошенного танка БТ-7А. Время съемки: июнь 1941.
Посмотреть вложение 66776
а продолжение будет?.. правдивой и точной оценки зимы 41, лета 42-го..-45-го? Или правда только здесь?
 
Вполне естественно, что Сталин надеялся дождаться взаимного истощения, в результате затяжной войны, Германии, Великобритании и Франции, а дальше уж действовать по обстоятельствам.

Это банальность. Причина заключения союза с нацистской Германией всем очевидна -- попытка поиграть в риалполитик, наплевав на порядочность (тихий де-факто саботаж советской стороной торгового соглашения до падения Франции из той же оперы -- правда после оного стало боязно в такие игры играть, гнали немцам все что попросят до самой войны). Правда с учетом столь зияющей ошибки в прогнозировании, может рассказывающим про мудрость усатого мудилы людям языки-то попридержать?

И мне, видно, опять придется напомнить пост, с которого начался безудержный десятистраничный флуд:

У меня вопрос. Как должно было вести себя руководство СССР летом-осенью 1939?

Понимаете? Не то, какими казавшимися им разумными доводами руководствовались большевистские стервятники в 1939, а то как им надо было действовать по уму, чтобы нацисты не дошли до самой Волги, и чтобы не потерять в войне 27 миллионов советских граждан.
 
Я сейчас, с учётом послезнания, уверен на 146%.

Тов. Сталин тогда, конечно, не мог быть уверен, а с учётом сложившихся у него к тому моменту стереотипов и представлений - весьма вероятно, и подозревал что-то подобное. Это делает его решение более понятным и объяснимым. Но не делает его правильным.
Гм... Бесспорно, ты вправе быть уверенным не то что на 146, но и на 292%, но это лишь твое субьективное мнение. Я, нисколько не покушаюсь на твое право его иметь - но,давай оперировать,всё же не мнениями, а фактами. Согласен?

А, факты таковы, что мистер Криппс не согласен с твоим мнением.
"Криппс, весьма критически относившийся к политике Черчилля, признавался, что подоплекой сделанных предложений было «стремление заставить их помочь нам выбраться из затруднительного положения, после чего мы могли бы бросить их и даже присоединиться к врагам, которые теперь их окружают»". (подчеркивание моё)
Это его высказывание, относительно послания Черчилля Сталину, в июне 1940 года.

Ах, да - кто такой мистер Криппс? - чрезвычайный и полномочный посол Великобритании в СССР, в то время.
Это после раздела Польши, после нападения на Финляндию, которое особенно возмутило Францию и Великобританию, и на фоне антивоенной пропаганды Коминтерна во Франции. Ситуация абсолютно несравнимая со сценарием, в котором Пакт не подписывается.
Ну, так - почему не было такой бурной реакции после раздела Чехословакии, после нападения на Австрию, на фоне активной пропаганды нацистов в самой Великобритании (т.н. "виндзорская клика")?
Я еще "вишенку на тортик" тебе положу: активные приготовления к атаке на советский Кавказ продолжались после завершения советско-финской войны (когда и повода-то не стало), и после падения Франции...
 
Назад
Сверху Снизу