• Zero tolerance mode in effect!

Потери в ВМВ

Американская армия практически не имела опыта. Она разросласть с 200 тысяч с 39 года до нескольких миллионов в 44. Но они быстро учились.
И не надо забывать, что одно дело воевать за выживание и совсем другое за других. Думаю если бы вермахт был под Вашингтоном, то рубились бы они не хуже красной армии.
Ну да, только "неимеющая опыта" армия раскатала германскую в тонкий блин с полтора раза меньшими чем у немцев потерями. Одновременно с японцами. Несмотря на мнение разнообразных ушлепков. У США имелся лучший в мире средний танк, лучшие самолеты, больше всех лучших в мире самоходок и тд. Так что лучшая армия ВМВ отнюдь не немецкая...
 
Ну да, только "неимеющая опыта" армия раскатала германскую в тонкий блин с полтора раза меньшими чем у немцев потерями. Одновременно с японцами. Несмотря на мнение разнообразных ушлепков. У США имелся лучший в мире средний танк, лучшие самолеты, больше всех лучших в мире самоходок и тд. Так что лучшая армия ВМВ отнюдь не немецкая...
Ну про эффективность например вот
http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html
На стратегическом уровне американская армия была лучше, на тактическом не все так однозначно. В Нормандии заметно было отсутствие опыта, они действовали шаблонно, кроме, возможно ВДВшников, ну и 7-й корпус Колинза неплохо себя показал. Ко времени Арденн они практически ни в чем не уступали немцам, при примерно равной боевой численности, раскатали немцев, в мороз и даже без мороженного и кока-колы.
У США имелся лучший в мире средний танк
По подвижности и комфорту да, во всем остальном нет. Тот же pz.IV куда серъезней был. Если конечно Шерман не Firefly.
лучшие самолеты
Это да.
лучших в мире самоходок
M10 чтоли? Да ну, не гони.
Так что лучшая армия ВМВ отнюдь не немецкая
А вот вышла из войны лучшей, согласен.
 
Ну про эффективность например вот
http://fat-yankey.livejournal.com/144140.html
На стратегическом уровне американская армия была лучше, на тактическом не все так однозначно. В Нормандии заметно было отсутствие опыта, они действовали шаблонно, кроме, возможно ВДВшников, ну и 7-й корпус Колинза неплохо себя показал. Ко времени Арденн они практически ни в чем не уступали немцам, при примерно равной боевой численности, раскатали немцев, в мороз и даже без мороженного и кока-колы.

По подвижности и комфорту да, во всем остальном нет. Тот же pz.IV куда серъезней был. Если конечно Шерман не Firefly.

Это да.

M10 чтоли? Да ну, не гони.

А вот вышла из войны лучшей, согласен.
Абсолютно однозначно. Тактический уровень у немцев также сплошь и рядом отличался шаблоностью, это вообще присуще ЛЮБОЙ армии.
Шерман easy 8 на голову превосходит любой советский, английский или немецкий танк (кроме Пантеры, у той орудие лучше броня потолще, но значительно хуже подвижность, ремонтопригодность и надежность) и это медицинский факт. В СССР и Германии это тоже осознавали. А М26 даже сравнивать неловко с совесткими или немецкими уродцами.
Самоходки, а не танки. Речь о самоходных артиллерийских орудиях коих в СССР практически не было, а в Германии традиционно не хватало. Это М7, М12, М40. И это не считая несамоходных орудий. Все вместе вываливали на головы немцев столько снарядов на орудие сколько советским и немецким артиллеристам и не снилось...
 
Тактический уровень у немцев также сплошь и рядом отличался шаблоностью, это вообще присуще ЛЮБОЙ армии.
Вот тут как раз Auftragstaktik рулил. Не зря его после войны американцы по-сути переняли.
Самоходки, а не танки. Речь о самоходных артиллерийских орудиях коих в СССР практически не было, а в Германии традиционно не хватало. Это М7, М12, М40.
Это да.
Он поздно появился, не говоря уж про Першинг. Основнную массу составляли обычные.
 
Если немецкая армия являлась прекрасным инструментом ведения боя, то решающим фактором, определившим ее способность оборонять Нормандию столь длительное время, было качественное превосходство почти всех видов немецкого оружия над теми же видами оружия в сухопутных войсках союзников. В воздухе и на море во второй мировой войне союзники добились значительного технологического и численного превосходства над противником. И тем не менее индустриальные ресурсы Англии и Америки никогда не были использованы так, чтобы обеспечить свои армии оружием такого же качества, какое производила немецкая промышленность.
В 1942 году Альберт Шпеер со своим штабом принял решение: поскольку немцы не могли состязаться с западными союзниками в количественном отношении, попытаться одержать верх над ними посредством качественного превосходства немецкого боевого оснащения. Мастерство на поле боя, какое проявил, к примеру, капитан Виттман, уничтожив английскую бронетанковую колонну возле Виллер-Бокажа, было возможно только благодаря экстраординарной мощи танка «Тигр» даже среди таких английских танков, как «Кромвель». В ходе первых недель боев в Нормандии танкисты союзников с тревогой обнаружили, с какой легкостью их «Шерманы» поджигались противником с первого попадания, в то время как их собственные снаряды не пробивали броню «Пантеры» и еще меньше причиняли вреда «Тиграм», если снаряд не угодил в уязвимое место и с близкого расстояния. 24 июня начальник штаба Монтгомери де Гинганд писал ему: «Если мы не проявим достаточной внимательности, то есть опасность, что среди солдат может развиться чувство страха перед «Тиграми» и «Пантерами»... П. Григг позвонил мне вчера вечером и сказал, что, по его мнению, в гвардейской бронетанковой дивизии могут возникнуть неприятности из-за «неадекватности наших танков немецким»... Само собой разумеется, что такого рода донесения не получают распространения». Монтгомери сам давал отпор такого рода жалобам и высказываниям обеспокоенности.
«Мне приходилось принимать решительные меры по донесениям, которые начинают распространяться по поводу неадекватного качества наших танков, оснащения и т. д. по сравнению с немецкими...- писал Монтгомери Алану Бруку.- В тех случаях, когда делаются отрицательные комментарии по поводу английского оснащения, такие донесения, скорее всего, вызовут упадок морального духа и ослабление уверенности среди солдат. Будет доводиться до всех, что когда вооружение, имеющееся в нашем распоряжении, используется должным образом и тактика хорошая, то у нас не будет трудностей в нанесении поражения немцам»
Показательно, что американцы были менее склонны умалчивать о технологических недостатках своего оружия. 3-го июля Эйзенхауэр официально жаловался военному министерству США на,недостатки у многих видов оружия, имеющегося в его войсках, после совещания во Франции, на котором «от Монти и Брука Эйзенхауэр узнал, что наши противотанковые средства и наши 76-мм пушки на "Шерманах" не в состоянии поражать "Пантер" и "Тигров"». Генерал Джеймс Гэвин, командир американской 82-й воздушно-десантной дивизии, описал, как его солдаты впервые поняли это в Италии:
"Годами нам твердили, что наше оружие превосходит любое оружие, с которым мы встретимся. Прежде всего мы были солдаты из самой высокоразвитой индустриально и богатейшей страны на земле. Однако эта самая убежденность в нашей передовой технологии многих привела к уверенности, что уже одна технология выигрывает сражения — больше делалось ударение на победу через авиационную мощь, чем победу через лучшую пехоту... Наши проблемы очень часто проистекали от недостатка воображения, если не от недостатка ума у тех, кто был ответствен за разработку пехотного оружия"
 
Если немецкая армия являлась прекрасным инструментом ведения боя, то решающим фактором, определившим ее способность оборонять Нормандию столь длительное время, было качественное превосходство почти всех видов немецкого оружия над теми же видами оружия в сухопутных войсках союзников. В воздухе и на море во второй мировой войне союзники добились значительного технологического и численного превосходства над противником. И тем не менее индустриальные ресурсы Англии и Америки никогда не были использованы так, чтобы обеспечить свои армии оружием такого же качества, какое производила немецкая промышленность.
В 1942 году Альберт Шпеер со своим штабом принял решение: поскольку немцы не могли состязаться с западными союзниками в количественном отношении, попытаться одержать верх над ними посредством качественного превосходства немецкого боевого оснащения. Мастерство на поле боя, какое проявил, к примеру, капитан Виттман, уничтожив английскую бронетанковую колонну возле Виллер-Бокажа, было возможно только благодаря экстраординарной мощи танка «Тигр» даже среди таких английских танков, как «Кромвель». В ходе первых недель боев в Нормандии танкисты союзников с тревогой обнаружили, с какой легкостью их «Шерманы» поджигались противником с первого попадания, в то время как их собственные снаряды не пробивали броню «Пантеры» и еще меньше причиняли вреда «Тиграм», если снаряд не угодил в уязвимое место и с близкого расстояния. 24 июня начальник штаба Монтгомери де Гинганд писал ему: «Если мы не проявим достаточной внимательности, то есть опасность, что среди солдат может развиться чувство страха перед «Тиграми» и «Пантерами»... П. Григг позвонил мне вчера вечером и сказал, что, по его мнению, в гвардейской бронетанковой дивизии могут возникнуть неприятности из-за «неадекватности наших танков немецким»... Само собой разумеется, что такого рода донесения не получают распространения». Монтгомери сам давал отпор такого рода жалобам и высказываниям обеспокоенности.
«Мне приходилось принимать решительные меры по донесениям, которые начинают распространяться по поводу неадекватного качества наших танков, оснащения и т. д. по сравнению с немецкими...- писал Монтгомери Алану Бруку.- В тех случаях, когда делаются отрицательные комментарии по поводу английского оснащения, такие донесения, скорее всего, вызовут упадок морального духа и ослабление уверенности среди солдат. Будет доводиться до всех, что когда вооружение, имеющееся в нашем распоряжении, используется должным образом и тактика хорошая, то у нас не будет трудностей в нанесении поражения немцам»
Показательно, что американцы были менее склонны умалчивать о технологических недостатках своего оружия. 3-го июля Эйзенхауэр официально жаловался военному министерству США на,недостатки у многих видов оружия, имеющегося в его войсках, после совещания во Франции, на котором «от Монти и Брука Эйзенхауэр узнал, что наши противотанковые средства и наши 76-мм пушки на "Шерманах" не в состоянии поражать "Пантер" и "Тигров"». Генерал Джеймс Гэвин, командир американской 82-й воздушно-десантной дивизии, описал, как его солдаты впервые поняли это в Италии:
"Годами нам твердили, что наше оружие превосходит любое оружие, с которым мы встретимся. Прежде всего мы были солдаты из самой высокоразвитой индустриально и богатейшей страны на земле. Однако эта самая убежденность в нашей передовой технологии многих привела к уверенности, что уже одна технология выигрывает сражения — больше делалось ударение на победу через авиационную мощь, чем победу через лучшую пехоту... Наши проблемы очень часто проистекали от недостатка воображения, если не от недостатка ума у тех, кто был ответствен за разработку пехотного оружия"
Опять балабольство?
 
Тебе видней, являются ли для тебя Монтгомери, Эйзенхауэр, офицеры и солдаты союзников балаболами. Для меня нет.
 
Военное министерство США не могло оправдываться неосведомленностью относительно достижений противника в области полевой артиллерии. Еще в мае 1942 года майор Джаррет из управления артиллерийско-технического снабжения армии перевез через Атлантику захваченное 88-мм орудие в качестве «приложения» к своему рапорту, в котором подчеркивались потенциальные возможности немецкой пушки. Существовало много различных причин тому, почему американцам не удалось сразу же внести улучшения в свой «Шерман». Конструкторы почти все свои надежды возлагали на выпуск совершенно нового танка взамен существовавшего. Их огромные усилия были сосредоточены на новой модели, названной Т-20, разработка которой растянулась на три года с семью испытаниями, но только 120 машин попали на фронт к концу войны. Компания «Дженерал электрик» трудилась над созданием другой машины под названием Т-23. Как писал полковник Росс, «не может быть никакого оправдания крайнему невежеству в танковой тактике в целом и в танковых операциях в Европе в частности, которое побудило предпринять нерешительную попытку создать достойного преемника «Шерману», в то время как простой ответ заключался в создании лучшего орудия, что было во много раз проще создания нового танка» . Тут, несомненно, сказалось шовинистическое противодействие в США идее копирования немецкой 88-мм пушки или, более реально, английского орудия с 17-фунтовым снарядом.
 
Тебе видней, являются ли для тебя Монтгомери, Эйзенхауэр, офицеры и солдаты союзников балаболами. Для меня нет.
Не они, а Макс Хастингс. Его почитаешь, так вообще ох..шь как они в 1-й же день в Нормандии назад в Англию не уплыли. Гипертрофированная у него нелюбовь к союзникам. Немцы, конечно, были лучше, но не так тотально как он описывает. Надергал цитат вне контекста и ужас нагоняет
 
Когда командир танка «Шерман» иди даже танковый взвод или батальон «Шерманов» сталкивались с вражескими танками, броню которых американские танковые пушки не пробивали, численное превосходство становилось несущественным. Опасения и осторожность танковых экипажей были вполне обоснованными. Они знали, что, если танк получит попадание, он почти наверняка загорится. Они также знали, что, как показывает статистика, в загоревшемся танке только 50 процентов личного состава остается в живых. Как писал Брэдли, «эта готовность израсходовать «Шерманы» доставляла небольшое утешение экипажам, которые были вынуждены вместе с машинами израсходовать самих себя»
 
Вот тут как раз Auftragstaktik рулил. Не зря его после войны американцы по-сути переняли.

Это да.

Он поздно появился, не говоря уж про Першинг. Основнную массу составляли обычные.
Глупости говорите. Auftragstaktik в США изучали с 1939 года. Оснащенность рациями в американской армии была выше чем в вермахте, американы последовательно шли к рации в каждом пехотном отделении. Подвижность войск и их оснащенность разнообразным вооружением также была выше.
С чего это поздно. Повоевать и он и Першинг вполне успели в отличии от всяческих ИС-3 и Т-44. А М1А1 (76 мм) не только изи эйч ставился.
Кстати, из того же журнала Кирилла, который, на мой взгляд, ошибочно считает кампанию на Западе войной на истощение, отсюда и ошибочная оценка эффективности войск союзников:


"Если принять такой взгляд, то можно заметить, что СССР хотя и давил немца в 1943 - начале 1944, но войну на истощение скорее проигрывал. Немецкие людские ресурсы истощались медленнеe советских, в бочке советских людских ресурсов уже показалось дно.

В этой войне на истощение июнь 1944 года принёс перелом. Вот графичек боевых потерь немецких сухопутных сил за 1941-45 гг. Боевых - то есть убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Графичек составлен по 10-дневкам, и нужно держать в голове особенности источника. В частности тот факт, что дата тут это не дата, когда понесена потеря, а дата когда обработано донесение. Как например: 200 тысяч солдат пропавших без вести в июне-сентябре 1944 на Западе, все записаны ноябрём. Безвестные потери в "Багратионе" записаны сентябрём. И т.д. поэтому ориентироваться лучше на шестимесячное скользящее среднее:

118991_original.png


Видно, что до июня 1944 средние потери немцев не добивали даже до 200 тысяч в месяц. Болтались где-то между 100-150 тыс. Тренд восходящий - активизация действий союзников и югославских партизан на Средиземноморском ТВД со второй половины 1943 г. добавила примерно 15 тыс. в месяц (до мая 1943 немцы теряли на Средиземномрском ТВД, включая Балканы по 2-5 тыс, теперь стали терять по 20 тыс.), - но восходящий довольно медленно. С июня 1944 начинается резкий рост немецких потерь, с выходом на новое плато примерно в районе 350 тысяч в месяц. То есть темп истощения противника более чем удвоился.

Главную роль в этом сыграло открытие Второго фронта. Не в том смысле, что там были понесены основные потери (за 12 месяцев с мая 1944 по апрель 1945 на восточном фронте немцы потеряли 2,40 млн. или 60%, а на западном - 1,26 млн. или 32%), а в том, что открытие фронта на Западе коренным образом изменило стратегическую обстановку. В частности, из-за необходимости интенсивно воевать на Западе довольно заметно просела численность сухопутной армии на Востоке - если летом 1943 немцы держали там больше 3 миллионов солдат, то во второй половине 1944 численность их группировки снизилась до 2 с небольшим миллионов. Это увеличило превосходство сил Красной армии над противником и благоприятным для неё образом сказалось на соотношении потерь на Востоке - если в 1942-43 соотношение боевых потерь Красной армии к противнику было около 4:1, то со второй половины 1944 оно опустилось примерно до 2:1."
 
Не они, а Макс Хастингс. Его почитаешь, так вообще ох..шь как они в 1-й же день в Нормандии назад в Англию не уплыли. Гипертрофированная у него нелюбовь к союзникам. Немцы, конечно, были лучше, но не так тотально как он описывает. Надергал цитат вне контекста и ужас нагоняет
Нет там никакой нелюбви. Есть критический анализ на основе исторических фактов. Книга на самом деле более чем патриотическая. Просто действительно не было легкой прогулки союзников, как это пыталась представить советская историография. Обратите внимания на год издания; 1989.
 
Последнее редактирование:
Когда командир танка «Шерман» иди даже танковый взвод или батальон «Шерманов» сталкивались с вражескими танками, броню которых американские танковые пушки не пробивали, численное превосходство становилось несущественным. Опасения и осторожность танковых экипажей были вполне обоснованными. Они знали, что, если танк получит попадание, он почти наверняка загорится. Они также знали, что, как показывает статистика, в загоревшемся танке только 50 процентов личного состава остается в живых. Как писал Брэдли, «эта готовность израсходовать «Шерманы» доставляла небольшое утешение экипажам, которые были вынуждены вместе с машинами израсходовать самих себя»
В отличии от немецких или советских аналогов, американский командир мог вызвать авиаподдержку, артиллерийский удар (ага, те самые самоходки) вызвать подкрепление, отойти и устроить немцам огневой мешок, вывести им в тыл ударную группу (те самые рации). Не говоря уж о том что в реальности Тигры и Пантеры не особо помогли немцам в Арденнах, например. Да они и не являлись основными типами в Панцерваффе. Так что чтобы вступить с ними в бой их надо было еще найти.
Остальной сок мозга лень комментировать.
 
В отличии от немецких или советских аналогов, американский командир мог вызвать авиаподдержку, артиллерийский удар (ага, те самые самоходки) вызвать подкрепление, отойти и устроить немцам огневой мешок, вывести им в тыл ударную группу (те самые рации). .
Каша из топора:D
 
Нет там никакой не нелюбви. Есть критический анализ на основе исторических фактов. Книга на самом деле более чем патриотическая. Просто действительно не было легкой прогулки союзников, как это пыталась представить советская историография. Обратите внимания на год издания; 1989.
Хера себе "критический анализ". Особенно про пехотное вооружение, там у немцев полный пиз.. ц по сравнению с американским. Танки и артиллерия два основных козыря немцев в борьбе с союзниками. А когда в войсках массово появились М26 и М4Е8, а производство снарядов упало ниже критического минимума вот тогда все...
 
А пацаны то и не знали, что индустриальная мощь США смогла в эффективные вооруженные силы. Только разговор был о том, что вермахт был самой эффективной и качественной силой на суше во 2 мировую войну. Без тотального превосходства союзников в воздухе могли и скинуть десант. Что касается
"американский командир мог вызвать авиаподдержку, артиллерийский удар" - спасибо, посмеялся :giggle:.
 
А что с пехотным вооружением вермахта не так? Можно поподробней? Особенно интересно сравнить MG и Бар в составе пехотных отделений.
 
Последнее редактирование:
Вот тут как раз Auftragstaktik рулил. Не зря его после войны американцы по-сути переняли.

Это да.

Он поздно появился, не говоря уж про Першинг. Основную массу составляли обычные.

ИМХО, у американцев скорее рулила общая высокая насыщенность армии техническими средствами - автотранспортом, дорожно-строительной техникой, армейской авиацией, радиостанциями и.т.д. Один яркий пример - в составе каждой пехотной дивизии был авиаотряд (10 самолетов, организационно входил в состав дивизионной артиллерии), использовавшийся для организации связи, разведки и корректировки артогня.
 
Ну да, только "неимеющая опыта" армия раскатала германскую в тонкий блин с полтора раза меньшими чем у немцев потерями. Одновременно с японцами. Несмотря на мнение разнообразных ушлепков. У США имелся лучший в мире средний танк, лучшие самолеты, больше всех лучших в мире самоходок и тд. Так что лучшая армия ВМВ отнюдь не немецкая...

Это какой такой американский истребитель был лучше немецких по состоянию на конец 1940 года? Можно пример и обоснование?
 
Назад
Сверху Снизу